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 ITM dans un 16$ 18 joueurs

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retam

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MessageSujet: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 2:11

Rappel du premier message :

Bon, comme la section est un peu morte en ce moment, une petite main pour illustrer un concept.
Que penser de mon push, et que penser du call de mon adversaire, et surtout pourquoi? Mon adversaire est un joueur régulier mais pas forcément un excellent joueur.

Argumentez !

***** Hand History for Game 1111111111 ***** (Poker Stars)
Tourney Hand NL Texas Hold'em - Thursday, May 27, 11:39:57 ET 2010
Table 277106349 2 (Real Money)
Seat 9 is the button
Seat 2: Hero ( $13335.00 USD ) -
Seat 4: Player4 ( $6420.00 USD ) - VPIP: 18, PFR: 12, 3B: 5, AF: 1.5, Hands: 3558
Seat 6: Player6 ( $4740.00 USD ) - VPIP: 29, PFR: 15, 3B: 4, AF: 2.9, Hands: 306
Seat 9: Player9 ( $2505.00 USD ) - VPIP: 22, PFR: 17, 3B: 12, AF: 3.5, Hands: 207
Hero posts ante of [$50.00 USD].
Player4 posts ante of [$50.00 USD].
Player6 posts ante of [$50.00 USD].
Player9 posts ante of [$50.00 USD].
Hero posts small blind [$300.00 USD].
Player4 posts big blind [$600.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Hero ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 657506 ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 43626
Player6 folds
Player9 folds
Hero raises [$12985.00 USD]
Player4 calls [$5770.00 USD]
Hero wins $6915.00 USD
** Dealing Flop ** [ ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 52769 ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 122316 ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 927645 ]
** Dealing Turn ** [ ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 741759 ]
** Dealing River ** [ ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 39606 ]
Hero shows [ ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 657506 ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 43626 ]
Player4 shows [ ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 375739 ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 362531 ]
Player4 wins $12940.00 USD from main pot
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Chacha04

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 16:03

Je pense que l'historique entre les 2 est surement bien présente et que le vilain c'est dit..."Toi mon coco,push now et je t'envois la pastèque...!!!"
Le "suivre tout" de PS était même surement "Coché" avant que retam ne bouge... ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_wink
Si on réfléchit avec ce genre demain on paye jamais...
C'est souvent l'énervement qui nous font payer ces mains...
Enfin moi dans mon cas... ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_smile
Pour ce qui est du push de retam...Je vais dire standard... avec ce genre de main je préfere ne pas lui laisser de place pour un resteal...
Et c'est une main à potentiel en plus...
Hachem a dit " 10 et 9" ne perd jamais... ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_scratch
Il avait tord... ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_biggrin
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phili36

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 18:15

hanswawa a écrit:
C'est de l'ICM..même si vilain sait que Retam push atc il doit fold en raison du stack des deux autres et de la structure de paiement..

+1

Point de vue ICM le call de vilain est horrible. Les 2 autres joueurs restant vont pusher dans les mains qui suivent et il a donc de fortes chances de gagner une voire deux places. S'il a la moindre connaissance de l'ICM il ne doit suivre qu'avec le top 5% et encore...
De plus vu l'historique (+ de 3000 mains jouées avec des stats assez tight) retam a tout a fait raison de push 90% du temps.
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retam

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 22:05

Content que cette main ait généré une discussion intéressante !

Il faut savoir que mon push avec any 2 cards est ici hyper standard. Sachant que vilain est un joueur régulier, je sais qu'il connaît un minimum l'ICM, et qu'il ne va caller qu'avec des mains potables. Bien sûr, comme je pense que vilain est meilleur qu'il n'est en réalité, je pense qu'il va me caller plus tight que A6 (si je suis sur 100% des mains, son call lui fait perdre 2.60% d'équité, ce qui est énorme), mais même s'il calle avec 19% des mains (A2s, A5, KTs, KQ et 33+), ça reste un push légèrement positif à 0.3% d'équité. Ce devient un push breakeven à 33% de call (22+,A2,K6, K2s, QT, Q8s, JT, J8s, T7s, 97s, 86s, 76s)

La clé pour comprendre le move c'est que le bubble factor entre les 2 gros stacks est extrêmement élevé, et donc la range de call de vilain s'il est compétent en SNG est très très tight.

En résumé, le 2ème stack devrait faire gaffe quand le CL envoie la boîte !

Autres développements pourraient suivre si le discussion se poursuit, pour expliciter mon propos.
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StefM

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 22:28

JPDB, j'ai besoin de toi , tu voudrais bien me traduire STP ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Lol
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JPDB

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 22:56

StefM a écrit:
JPDB, j'ai besoin de toi , tu voudrais bien me traduire STP ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Lol

ben pour une fois j'ai compris ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Lol

et son explication est fort intéressante.

pour mieux comprendre le raisonnement ICM , faut aller voir là :

http://www.poker-academie.com/poker-technique/tournois/le-modele-icm.html
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JPDB

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 22:58

retam a écrit:


La clé pour comprendre le move c'est que le bubble factor entre les 2 gros stacks est extrêmement élevé, et donc la range de call de vilain s'il est compétent en SNG est très très tight.

En résumé, le 2ème stack devrait faire gaffe quand le CL envoie la boîte !.

en fait ça ça m'à interpellé....
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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 23:11

Bien joué Retam! Ca confirme ta courbe extraordinaire
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jerozme




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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 23:19

Très interessant !

Merci pour cette petite leçon. Smile
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Mehden

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 23:56

Tout le contraire de ce que je pouvais pensé (suis encore un poussin lol)
Plus qu'interessant ...ty Retam. ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_biggrin
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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeSam 29 Mai 2010 - 0:09

Oui c'est vraiment une explication parfaite et détaillée.
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efpe

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeSam 29 Mai 2010 - 0:18

le truc encore plus fou...

Même si Vilain sait que Retam push 100% de ses mains, il ne peut le caller avec moins de 88+...il faut donc jeter AKs dans cette situation...
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Rednoise

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeSam 29 Mai 2010 - 0:35

Dur de l'appliquer gloups
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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeSam 29 Mai 2010 - 10:18

je ne trouve pas la démonstration Wink
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hanswawa

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeSam 29 Mai 2010 - 16:22

une petite question pour prolonger le débat :"Quel est ta strat si vos sièges sont inversés?"
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efpe

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeDim 30 Mai 2010 - 15:14

hanswawa a écrit:
une petite question pour prolonger le débat :"Quel est ta strat si vos sièges sont inversés?"

je ne comprends pas ta question. SI on inverse les sièges, retam est en BB. Il ne peut plus pusher.
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retam

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeDim 30 Mai 2010 - 20:39

Je suppose que Hanswawa veut me demander avec quelles mains je calle un push du BB...En considérant qu'il est sur ATC (la plupart des regs le sont dans cette configuration de stack, et je dirais que notre ami est probablement aussi large puisqu'il call mon push light, probablement parce qu'il sait qu'il faut pousser any two ici), je callerais probablement 88+ AKs, peut-être même AKo si tous les joueurs qui restent sont tight. Je suis prêt à prendre un edge légèrement négatif pour m'assurer une situation hyper profitable pour la suite (je gagne très souvent la main et je me retrouve gros chip leader à 4 left).
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hanswawa

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Juin 2010 - 13:06

merci Rétam...C'était bien ce que je voulais dire
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ramstein007

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Juin 2010 - 15:00

Très intéressant !

Peut on imaginer faire pareil si la bulle n'a pas explosée?
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retam

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeJeu 3 Juin 2010 - 15:37

Oui, encore plus !
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nirvananight

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeSam 5 Juin 2010 - 8:26

Bon j'ai pas encore yeuté les 6pages de commentaires mais ce post m'intéresse. ici tu es chileader et tu décides de mettre la pression su les blindes. Ils ont tous 10bb ou moins ce qui te donne l'opportunité de les mettre short. comme la structure des gains est assez lente tu sais que le facteur bulle est tjs présent, tu as donc une FE qui te permet de valuer des mains tel que ton T9o.
maintenant ce qui manque dans ton post c'est tes stats à toi. Si player4 te paye avec A6o c'est que t'as du "abuser" de relance intempestives.
maintenant même si t'avais un PFR de 30% ça ne lui donnait que 45% d'equity donc un peu sick et si on en crois ce que tu dis, comme quoi il n'est pas extrêmement bon, risquer son stack en 2nd gros tapis sur un flip pareil s'apparente plus au tilt qu'à un read ! la théorie des block ne s'applique pas ici à son cas car il n'as de (1) pas d'edge sur ses adversaires, mais j'y reviens plus bas.

si on fait un petit calcule sur base de l'icm et du % de gain :

(1) cas 1 il fold :
player4 est a 23.7% d'être premier, 30.7% d'être second, 29.2% d'être 3ème, et 16.3% d'être 4è.
Si on pondère ça par le BI on obtient : qu'il gagnera en moyenne 26% du prizepool (=24%*40%+31%*30%+29%*20%+16%*10%)

(2) cas 2 il call
si il paye et qu'on considère ton PFR de 30% en moyenne alors en payant avec A6o il gagnera que 45,38% du temps.
S'il gagne il passe à 12940$ et sa probabilité de tombé au place respectives de 1er, 2è... est de :
47,92%, 31,36%, 16,1% et 4,6%.
on pondère ensuite avec la répartission des gains et ensuite avec la probabilité de gagner ce coup :
45,38%*(47,92%*40%+31,36%*30%+16,1%*20%+4,6%*10%)+(1-45,38%)*(10%)=20,103%.

on remarque donc que vilain laisse tombé 6% du prizemoney en callant ton shove préflop !

Maintenant l'ICM est un modèle théorique qui ne prend pas en compte les edges des personnes ect...
il faut donc garder en tête que ce résultat reste théorique. Si player 4 arrive à avoir un edge sur la table de façon à gagner non pas 47,92% du temps mais minimum 61,12% avec ce nouveau tapis, alors ce sera ev+ pour lui de faire ce call...
ce dernier chiffre vient de la comparaison entre les deux pourcentage obtenu : il y a 6% de différence entre le cas (1) et (2). comme le cas (2) est pondérer par la main A6o qui ne gagne que 45,38% du temps, alors via une règle de trois 6%/45,38% = 13,22%. ces 13,22% sont à rajouté aux 47,92% obtenu par le calcul de l'icm pour obtenir les 61,12% nécessaire à faire de ce call un move EV+.


Dernière édition par nirvananight le Sam 5 Juin 2010 - 8:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs - Page 2 Icon_minitimeSam 5 Juin 2010 - 8:29

pour ce qui est de ton push, normalement selon l'icm tu devrait push dans cette position avec ce tapis any2
et vilain devrait de suivre avec 2.7% soit 99+
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