Mais où est passée la FE ?

Voilà, j'ai envie de commencé une petite discussion sur ce qu'il se passe pour le moment dans les tournois du net. Je ne sais pas si c'est une généralité mais j'ai l'impression (et je ne suis pas le seul) que l'on ne peut plus se baser sur la FE maintenant en fin de tournoi. Je m'explique...

Depuis déjà longtemps, le nombre de mauvais joueurs est bien entendu plus grand en début de tournoi qu'à la fin. Il n'est pas rare de voir caller un tapis pf avec AJ alors qu'il est clair que l'autre en face à une main du genre QQ+,AK. Mais bon on s'y était un peu habitué et le fait d'être encore très profond au début nous permettait d'attendre les bonnes mains et de ne pas devoir les jouer trop directement.

Aujourd'hui, j'ai l'impression que cette non-peur-de-sauter-d'un-tournoi (ou de le mettre en jeu sur une main très limite) continue même dans les dernières tables d'un tournoi.

Voici deux exemples que j'ai vécu personnellement récemment. Le premier est au DSO à Namur. J'ai 57K jetons (14BB) et mon agresseur avec un peu moins de 200K relance pour la xième fois au cut-off. J'ai regardé le stack de la SB et de la BB avant. La BB à 89K et la BB a 280K mais préfère avoir le contrôle des coups. Je pense donc que mon QTo a des chances avec un bon move à tapis. Et là la SB qui va complètement mettre son tournoi en jeu (5BB s'il perd le coup contre moi en sachant que 2 gros tapis doivent encore parler après lui) avec une paire de 10. Ici les blinds sont à 2K/4K/400. Il y a eu un relanceur et un gars derrière qui part à tapis et qui peut lui faire très mal. N'est-il pas mieux d'attendre une autre occasion ... ?

Un autre exemple qui met arrivé tout juste hier. Je décide de faire le super stack $10K garanti sur FTP. C'est un $10+$1 de buy-in (5K jetons de départ). Et je double rapidement sur la première main avec QQ vs AK. Ensuite je joue un tournoi vraiment correct et je me prends 2 beaux set-ups qui m'empêche de prendre vraiment le lead pour la bulle. Bref, ce n'est pas très grave mais voilà qu'arrive cette main. Un joueur est arrivé à la table il y a environ 3,5 tours, il est assez agressif, n'a pas peur de titiller le CL et vient de passer de 100K à 150K sur des coups que je pense relativement bien joué (dont un 5-bet all-in où l'autre se couchera). La main juste après, il est au bouton et tout le monde fold jusqu'à lui. Les blinds sont à 1200/2400 antes 200 (je crois) et il fait une relance à la position du voleur de 6999 (disons 7K). Je suis en BB et j'ai 71K avec A4o. Je réfléchi quelques secondes (avec mes comparses) et je décide de prendre le spot pour plusieurs raisons que je pense valable :

1) Il est à la position du voleur
2) Il est agressif et veut prendre des jetons facilement
3) Mon tapis lui coûte la moitié de son stack (s'il perd il sera bientôt mal puisque le niveau se termine
4) J'ai besoin de faire des jetons et de prendre des spots
5) J'ai joué 2 mains durant les 3 derniers tours et cela fait plus de 10 mains
5) A 80 lefts sur 1900, je pense qu'il ne va pas s'emballer avec sa main à moins qu'il aie un monstre

Et après quelques secondes d'hésitation il décide de me caller avec A7o Mais où est passée la FE ? Affraid

Alors je ne sait plus quoi penser de ce que j'ai appris jusque là. N'était-ce pas un beau spot où j'ai un max de FE ? J'ai vraiment envie de brûler les livres de Gus et Kill Elky 1.

Après délibération avec Mehden et Djé, il semblerait que c'est une des conséquences de la sortie de Kill Elky 2. Il va falloir que je le lise celui-là pour mieux connaître ce genre d'adversaire ...

Je ne sais plus quoi penser et vous ?

Je pense que Kill Elky2 est dans mes toilettes depuis un premier essai de lecture, et qu'il y restera.

Concernant la fold equity, je rencontre souvent des schémas similaires dans mes sngs. Et en moyenne, le gars qui respecte la FE est un joueur gagnant. Et celui qui n'en a cure, est souvent un gros looser.

Donc, maintenant je prends ce genre de spots contre les gagnants...lol.

Marcelbecari a écrit:: Je pense que Kill Elky2 est dans mes toilettes depuis un premier essai de lecture, et qu'il y restera.

Concernant la fold equity, je rencontre souvent des schémas similaires dans mes sngs. Et en moyenne, le gars qui respecte la FE est un joueur gagnant. Et celui qui n'en a cure, est souvent un gros looser.

Donc, maintenant je prends ce genre de spots contre les gagnants...lol.

Quand je regarde les résultats des gars de ma table hier dans le tournoi, je vois en effet que des perdants (voir gros perdants). Il va falloir tenir cela en compte aussi dans les décisions en effet...

Marcelbecari a écrit:: Je pense que Kill Elky2 est dans mes toilettes depuis un premier essai de lecture, et qu'il y restera.

pas bien??

concernant la FE, je confirme qu elle n existe plus ou de moins en moins. debut ou fin de tournoi c est pareil.
quel que soit le buy in, c est pareil.
les mecs s en moquent de buster a la 1ere main avec 66 ou AJo. ils en jouent deja 10 et ca va bien passer sur 1... (regarde moorman1, t as deja essaye de le 5better? peine perdue...)

c est aussi je pense, du a la structure de payement. 200 ou 6000 joueurs, il n y a que le top 3 ou top 5 vraiment interessant.

les tournois ont vraiment beaucoup change depuis 1 an je trouve. tu ne gagnes plus sur la technique mais sur quelques 60/40 qui passent au moment tu boites AK et que la BB ne veut pas lacher son JT...

je n aime pas du tout cette approche. mais faut s adapter. et accepter de buster meme si on est devant dans 80-90% des cas au showdown.

Awoj à tout dit
et il faut s'adapter ...

Citation :: Donc, maintenant je prends ce genre de spots contre les gagnants

+1000, c'est pour cela qui'il est assez important de profilé les joueurs de la table via OPR, Sharkscope ou encore de loin le meilleur Bluf magazine (ty Djé), je ne le fais pas encore assez réguliérement pour cause mon pc rame lorsque PS, HM et skype sont allumé........Pq je vous raconte mon probléme de pc bin parce qu'il faut s'adapter et je dois commencer par changer mon matériel Mais où est passée la FE ? Icon_cyclops

j'y verrai plus clair ....lol

JPDB a écrit:: Awoj à tout dit
et il faut s'adapter ...

C'est justement de cette adaptation qu'il serait intéressant de parler je pense.

Que diriez-vous d'émettre quelques pistes à ce sujet ?

Je comprends déjà dans le message de Marcel qu'il est plus important encore aujourd'hui de bien connaître ses adversaires. Pour cela certains outils sont à notre disposition.

Mais que voyez-vous d'autres ? Comment vous adaptez-vous ?

Tinger Bell 666 a écrit:

JPDB a écrit:: Awoj à tout dit
et il faut s'adapter ...

Comment vous adaptez-vous ?

moi je pleure, je gueule et je les insulte...

j essaye de pusher ou coller un peu plus light. c est pour ca que j ai diminuer mes buy in, sur les 109 et + j ai du mal a jouer comme ca. et le peu de fois ou je le fais, ca se retourne contre moi.

je rentre hors position ( parfois ) avec des mains aléatoires , et j'essaie de piéger ...

sinon avec des premiums non 4 bettées , comme expliqué dans la partie technique MTT

Tinger Bell 666 a écrit:

JPDB a écrit:: Awoj à tout dit
et il faut s'adapter ...

C'est justement de cette adaptation qu'il serait intéressant de parler je pense.

Que diriez-vous d'émettre quelques pistes à ce sujet ?

Je comprends déjà dans le message de Marcel qu'il est plus important encore aujourd'hui de bien connaître ses adversaires. Pour cela certains outils sont à notre disposition.

Mais que voyez-vous d'autres ? Comment vous adaptez-vous ?

En Fait, la clé du poker est une question d'adaptation... il existe contre chaque joueur une manière optimale de jouer.
Si on reparle du coup en début de topic, il faut être également conscient de l'image que tu dégages. Certes, tu n'as presque pas joué ces trois derniers tours mais quelle image donne tu en lui envoyant 30 BB en resteal sb vs BB ? Tu as envie que le coup s'arrête tout de suite et tu ne fais certainement pas ça avec une premium....Ce qui explique sans doute son call.. mets lui un tiers de ton stack et je pense qu'il foldera plus souvent.

En fait contre les bons joueurs supers agressifs, je recommande de jouer à l'ancienne, jouant tes premiums de manière agressive tout en équilibrant tes ranges pour te rendre moins lisible. Il y un an, la mode était de sousjouer ses premiums mais de nouveau la donne à changer et les gens se sont adaptés (sauf les joueurs occasionnels contre qui cela reste profitable)...

C'est un sujet très vaste qui touche à l'essence même du poker, chaque table comprends des joueurs serrés ou looses, agressifs ou passifs et chacun de ses joueurs doit être envisagés de manière différente.

A mon avis il ne faut pas comparer le live et le net. Sur le net, tu joues en slibard et si tu bust, tu peux recommencer un tournoi dans les 10' qui suivent...donc il n'y a pas de fear equity du bust qui existe en tournoi où ls BI sont svt plus élevé, tu te tapes la honte si tu fais un mauvais coup, tu as fait 40 km ou plus c'est pas pour buster bêtement et surtout...t'as du mettre un pantalon sur ton slibard...

Pour ma part, j'ai estimé avoir énormément de FE durant les DSO, parfois meme trop puisque dans certains coup j'aurais voulu être payé voire relancé.

Il faut aussi faire attention aux conclusions hatives. Durant plusieurs sessions j'ai eu l'impression que mes raise CO BU était systématiquement relancé par des reg (ou non) de SB ou BB....finalement cela n'était qu'une impression puisque cela a disparu. Idem pour les Cbet qui me semblait moins respecté mais pour lesquels je n'ai plus cette impression.

Je ne pense aps que kill elky 2 (qui devrait être Kill elky 0 puisque Kill elky 2 est la traduction de kill Phill qui a précédé Kill them all qui a été traduit dans kill Elky (vous suivez? parfait ! ) ) aie une influence de ce type là puisque, sans l'avoir lu, je pense me souvenir que la tactique de kill phill est de partir tapis PF pour éviter de se faire outplayé...tapis en first in bien sur...ici il serait ridicule de raise call pour induire des mains moins bonnes à nous raiser.

ce qui a changé je pense est que les joueurs prennent plus de risques qu'avant et sont prêt à jouer des CF plus tôt dans le tournoi pour monter un stack vers la win. Il t a pê moins de bublle fear : les joueurs jouent plus la win maintenant qu'avant et moins le fait d'être ITM.

efpe a écrit:: A mon avis il ne faut pas comparer le live et le net. Sur le net, tu joues en slibard et si tu bust, tu peux recommencer un tournoi dans les 10' qui suivent...donc il n'y a pas de fear equity du bust qui existe en tournoi où ls BI sont svt plus élevé, tu te tapes la honte si tu fais un mauvais coup, tu as fait 40 km ou plus c'est pas pour buster bêtement et surtout...t'as du mettre un pantalon sur ton slibard....

excellent et tellement vrai Mais où est passée la FE ? Lol

à part ça , tout à fait d'accord avec ta reponse , c'est ce que je voulais écrire dans l'autre article ... mais tu m'as devançé

concrètement, je pense que les deux main que tu as poster ne sont pas optimales d'un point de vue stacksize/ move/position.
Dans la première main te tu met allin avec QTo au BU avec 14bb et un relanceur intitiale.
Le problème ici c'est non seulement tu as encore deux personnes derrière toi à parler mais quelqu'un montre une action avant toi !
concrètement il y a un relanceur initiale qui mise dison 10k tu 3bet 57k le tapis (si la table comporte 9joueurs) est porté à 10k+57k+400*9+2k+4k = 76k et il doit rajouter 55k dans le pot. cote de pot 1.38:1. Il a donc besoin de gagner 42% du temps.
N'étant pas out s'il perd, étant face à un joueur agressif et un resteal du BU il peu penser avoir une bonne equity avec sa main. si ta range de 3bet est celle que tu nous montre en prenant QTo dans le bas de ta range, ça nous donne : 44+, A2s+, K7s+, Q9s+, JTs, A5o+, K9o+, QTo+ et à ce moment TT a une equity de 62% (20% suppérieur à ce qu'il a besoin pour ce coup !).
maintenant même si on suppose qu'il et voit sur une range plus serrer avec mettons AJo+, ATs+ 99+, il a encore 47% d'equity face à cette range (ce qui est toujours acceptable).
En fait il aurait du fold s'il était sûr que tu ne ferais pas ce move avec moins de 99+, AK. Avec quoi il a encore 40% d'equity.

Pour la seconde main, c'est complètement l'opposé, tu vas risquer un tapis de 30bb avec A4o. Perso je ne fait pas un 3bet allin avec plus de 25bb !
Son call est sans doute sick mais comme dit Hans tu ne représentes pas grand chose. Je crois que je t'aurais plus vite call avec une range du style A9s, AT+, 99+ et peut-être KQ (qui dominera facilement les Kx et Qx de ton éventail) pour laisser les petites et moyennes paires behind (qui représente bien ce genre de 3bet).
Mathématiquement le pot fait 12.400 et ton tapis 71k tu n'as rien investis et tu risques ton tournoi avec A4o pour 17.45% de ton tapis. on peut se dire facilement que si tu es t'es derrière (je ne pense pas qu'il te payera pas avec 33-22). ton equity est donc de 30% si tu es payé
tapis espéré = 30%*(12400+68600*2)+x%*(12400+68600)
Ce n'est vivable qu'à partir du moment où tu as 33% de FE. (où tu te retrouves en positif de 610)
Après c'est ton tracker qui te guidera ; quel est son pfr, son call 3bet etc.... plus son VPIP est écarter de son PFR moins je tenterai un move contre lui.
33% c'est pas grand chose maintenant ça ne devient réellement un un move intéressant à partir du moment où ton rapport gain/risque est intéressant !
Si on quantifie le risque comme étant le %age de se faire payer, alors
comme ton gain est de 0.25bb mais que ton risque est de 67% tu obtiens un ratio de .25/.67 = .373
si ton