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 [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro

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4 participants
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nirvananight

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MessageSujet: [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro   [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro Icon_minitimeSam 4 Déc 2010 - 19:12

Que pensez vous de ce call ?


PokerStars No-Limit Hold'em, 6.5 Tournament, 800/1600 Blinds (8 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Hero (Button) (t8181)
SB (t7474)
BB (t7318)
UTG (t8887)
UTG+1 (t29777)
MP1 (t4784)
MP2 (t768)
CO (t311)

Hero's M: 3.41

Preflop: Hero is Button with A[SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro Diamond, J[SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro Heart
1 fold, UTG+1 bets t29702 (All-In), 3 folds, Hero calls t8106 (All-In), 2 folds

Le chip leader abuse clairement de la bulle. nous somme 8 lefts et la bulle éclate à 7 lefts. la répartition des gain est :

1er : 84$
2èm :60$
3èm :42$
4èm :30$
5èm: 24$
6èm: 18$
7èm: 12$

je vois vilain sur une range de push de +/-60%

et j'ai décider de call pour plusieurs raisons :
Je ne joue pas l'ICM mais le top 3 minimum. En gagnant ce coup je suis casi certain d'arriver à mes fins.
Vilain est un reg. il y a de forte chance pour qu'il s'adapte dans le future contre moi et évite de steal trop loose si je suis encore dans le coup. ça me laissera l'occasion de steal lorsque je serai en position et il ne me stealera pas de trop...
En foldant, mon tapis se nivellera aux autres tapis et mon bubble factor grandira concidérablement lorsque les gains commenceront à être intéressant... à vue de nez, à partir du top 5 ! En conséquence je préfère payer et tenter le top 3 avec une equity de +/-61% plutôt que de me garantir une place minimum...
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nirvananight

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MessageSujet: Re: [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro   [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro Icon_minitimeSam 4 Déc 2010 - 19:19

j'ai également posté cette main sur pokerstrategy. Je donnerai les réponses ici également...
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Rednoise

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MessageSujet: Re: [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro   [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 19:58

Je pense qu'il a raison de pusher mais même si on crush sa range, il est trop risqué de payer surtout qu'il peut chatter et vu les 2 shorts, il n'y a que QQ KK et AA pour suivre Smile
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retam

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MessageSujet: Re: [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro   [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 13:50

Ca me parait très très EV- vu la configuration des stacks...
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endae

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MessageSujet: Re: [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro   [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 14:34

Sans être un spécialiste, je folde :

. pas de jetons engagés
. 2 joueurs sont pour ainsi dire dehors, avant de devoir payer BB

Je préfère être ITM et push avec K9 que de call un all in qui me couvre avec AJ
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nirvananight

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MessageSujet: Re: [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro   [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 15:15

retam a écrit:
Ca me parait très très EV- vu la configuration des stacks...

j'irais pas à dire que ce soit aussi EV- que ça ! il est certain que ça l'est mais dans quelle mesure je me le demande. L'ICM ne prend pas en compte le future games et si on gagne ce coups, on pourra complètement changer de dynamique dans le court terme (dans le cadre de ce tournoi), mais également sur le long terme (sur les autres tournois où nous rencontrerons ce même adversaire). Je me demande dans quelle mesure ce genre de call $EV- dépasse les limites de l'ICM !

Ici est la réaction que j'ai poster sur pokerstrategy lorsque quelqu'un me dit je cite :"easy call" :

Citation :
Message original de benjhxc
easy cal

je suis pas certain que ce soit aussi "easy" que ça...
T'es à la bulle, t'es 3èm en jetons presque à égalité avec le second, beaucoup de short stack sauteront avant toi, t'es donc ITM assuré, le call avec AJ est très borderline IMO.

L'analyse ICM me dit :

si je perds cette main, je perds 39.713% du prizepool
si je gagne, la répartition des jetons sera (les antes sont à 75):

Hero (Button) (t19212)
SB (t6599)
BB (t5643)
UTG (t8812)
UTG+1 (t21596)
MP1 (t4709)
MP2 (t693)
CO (t236)

si je la gagne, mon stack correspondra à 54.717% du prizepool, je gagnerai donc : 54.717%-39.713% = 15.004%

Mon facteur bulle est donc de EQ(looze)/EQ(win) = 39.713%/15.004% = 2.64

Un BF de 2.64, c'est énorme !

ma cote de pot était de 8.106 pour 11.106 (=8106+1600+800+75*8)
donc une cote de pot de 1 pour 1.37
avec mon BF ma cote de pot se réduit à 1 pour 1.37/2.64 donc de 1 pour 0.519
1/1.519 = 65.8% d'equity.

s'il avait une range de 60%, je n'aurais pu payer (suivant l'ICM) qu'avec 99+, AKs (et on fold donc AKo, AQo et AJo !)

Le BF est énorme à cause des deux micro stack qui ont moins de 1/2BB

Ma question est donc de savoir si malgré le calcule ICM, il est intéressant de payer cette main dans cette configuration, sachant que vilain abuse de la bulle et que si on gagne on est quasi assuré d'être dans le Top 3 où les gains sont clairement plus intéressant. De plus en faisant ce call on l'incitera à éviter d'abuser de la bulle lorsqu'on est sur sa route et ça nous laissera l’opportunité de le faire nous même...
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retam

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MessageSujet: Re: [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro   [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 16:05

Nirvana,

je crois que tu penses trop loin. Je l'ai déjà dit, c'est très bien de se poser des questions et de ne pas prendre pour argent comptant ce que te dit l'ICM, et je suis un des premiers à dire qu'il faut parfois prendre du recul par rapport à lui. L'ICM n'est qu'un modèle imparfait qui sert à se représenter la manière dont notre équité va évoluer dans des configuration de payouts précises. Ce n'est pas une bible.

Je trouve cependant amusant que ce soit la même personne qui poste des réflexions mathématiques très complexes et élaborées pour calculer une équité (même dans des situations où elle est presque impossible à calculer sans programme tiers), et qui balaye ces calculs d'un revers de la main en se disant que le mieux c'est quand même d'être dans les 3 premiers parce que c'est là que l'argent se situe.

Je te rappelle que le modèle ICM prend déjà le fait que l'argent se situe surtout sur les premières places dans son calcul. En outre, prendre un call massivement EV- comme ici, ne peut être fait que si tu considères que cela va te permettre de récupérer au moins autant d'équité dans les prochaines mains/dans la suite du tournoi. Dans ce tournoi-ci, c'est plus que discutable: il y a de nombreux short stacks, qui ne sont pratiquement plus concernés par l'ICM et te suivront très large, et il reste un Chip Leader qui te couvre et va de toute façon t'empêcher de pousser aussi large que tu le voudrais. Même si tu gagnes le coup, tu n'as donc pas un pwning stack.

Quant à le perspective de gagner de l'équité sur les tournois suivants, c'est un peu un rêve éveillé: il faudrait que le gars en question remarque que tu suis trop large, qu'il le note dans son fichier PS, ensuite que ça l'incite à modifier son move (et même si tu suis avec AJs il doit probablement continuer à pousser à peu près aussi large), et puis il faudrait encore que tu le rencontres assez souvent dans cette situation pour que cela te rapporte autant que ça te coûte. Autant te dire que tu te fais de belles illusions Smile

Honnêtement, je pense que tu gagnerais à te concentrer sur les moves EV+, et apprendre à dévier LEGEREMENT par rapport à l'ICM en tenant compte des circonstances, plutôt que de te lancer dans des affirmations disant qu'on peut passer outre de l'ICM parce que la stucture est top-heavy. Si la structure était vraiment top-heavy, l'ICM ne s'y appliquerait tout simplement pas.

Et puis achète-toi Wiz une bonne fois, tes résultats s'en trouveront améliorés beaucoup plus vite que tu ne le penses, je crois que tu perds ton temps, là Wink
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nirvananight

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MessageSujet: Re: [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro   [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 16:30

retam a écrit:
lancer dans des affirmations disant qu'on peut passer outre de l'ICM parce que la stucture est top-heavy. Si la structure était vraiment top-heavy, l'ICM ne s'y appliquerait tout simplement pas.

Attention je n'ai jamais affirmer quoi que ce soit, je ne faisait que pousser les personnes compétentes (comme toi Wink ) à développer un raisonnement ICM or NOT ICM... Je voulais juste savoir s'il était possible de trouver un call dans cette configuration. L'ICM je le comprend et le connait plutôt bien (bon je dois m'amélioré obv, mais je pense avoir des notions approfindie dans le domaine). Ce que je suis venu chercher ici, c'était une réflexion sur le future game possible avec ce genre de main...

Pour la petite histoire, le chip leader s'emballera sur le chat (donc je pense qu'il l'a en effet remarqué), il montrera [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro 927645 [SNG 6$50 turbo 45 joueurs] AJo à la bulle sur push de chip leader agro 801697 et je remporte le coup pour finir second du tournoi... face à lui d'ailleurs !
Il arrêtera ses steal incessant, ce qui m'aura laissé l'oportunité d'abuser à mon tour de la bulle et de la poste bulle...
Maintenant il est également vrai que dans le feu du multitabling je n'avais pas vu qu'il y avait deux micro stack mais un seul... Embarassed

enfin voilà, tu m'as répondu à ma question et je t'en suis fortement reconnaissant Smile
Merci beaucoup Wink

EDIT : et j'ai la licence SNG Wizard depuis ce week-end cheers
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