Pasino Cup Day 1

Voici un petit compte-rendu de ma première journée de ce tournoi:
http://stefalpokerblog.blogspot.com/2011/10/pasino-cip-day-1-placide.html
Edité

Stefal, ton lien ne marche pas, il renvoie à la page du forum

http://stefalpokerblog.blogspot.com/2011/10/pasino-cip-day-1-placide.html

LE BON LIEN

Bien joué GL pour la suite

Good luck à vous pour la suite de cette belle aventure.

Bisous à Muriel

Citation :

75/150 (starting stack 30k)
he opened early 400 I make it 1025 with pp7 - BB and him call

Flop : 678 rainbow
check check
cosmic 1975 - bb fold - stef call

Turn A
check - cosmic 3975 - call

River 5 (pot 15050)
Stefal donk 5K
I call and lose vs J9s

Citation :

Bien qu'il ait judicieusement cassé les cotes, j'étais mentalement prêt à descendre à 24, 25k.

J'ai attendu que ton tournoi soit terminé pour donner mon avis sur ce coup... (j'espérais que ce serait demain, mais bon)...

Je ne suis pas fan... ni du coup, ... ni de ta justification.

Dès son 3-bet préflop, tu subis le coup de a à z hors de position. Ok tu prends un peu de value à la river, mais pas assez à mon avis pour justifier implicitement la ligne du coup.

Préflop: tu ajoutes 600 dans un pot qui en contient 2525, ce qui donne une cote de 4,21/1 (19%)

Avec une main comme tu cherches:

-une couleur = 0,84%
-une quinte = 1%
-deux paires, un brelan ou un carré = 3,46%

Soit 5,3% (18/1).

Si j'ajoute les tirages quinte ou couleur (+-16%), tu arrives aux alentours des 21%, ce qui justifierait le call pré-flop hors de position, si on s'en réfère aux mathématiques pures.

Maintenant, le fait d'être hors de position t'oblige à revoir le chiffre de 16% à la baisse si tu comptes jouer ta main passivement...

Ou d'être prêt à passer à l'offensive après le flop (donkbet, check raise...etc).

Globalement, je trouve plus raisonnable de me coucher sans m'impliquer plus dans un coup "border line"... Le tournoi est deep et on a le temps.

Admettons le call...

Bien que je préfère si tu soupçonnes un steal (et que tu souhaites rester dans le coup) d'opter pour une ligne plus agro en 4-bettant directement pour mieux dissimuler la force relative de ta main...

To call porte le pot à 3125.

Vous êtes trois (imaginons que la taille des tapis des trois joueurs au départ du coup soit exactement de 30K, puisque c'est le début du tournoi).

Le flop t'amène un tirage quinte. Double check. Et ouverture à 1975 (63% du pot). Pot = 5100.

Ce qui te donne une cote de 2,6/1.

Hors sur une carte à venir, tu as 17% de toucher ta quinte à la turn. La cote directe, tu ne l'as pas... (4,9/1).

En cote implicite, rien ne t'indique que tu pourras lui soutirer de l'argent supplémentaire si tu touches... Il peut avoir c-bet avec AK... et abandonner derrière.

Mais, bon si tu penses pouvoir lui prendre encore 4600 après la turn en cas de réussite, ça se défend de payer une fois... (pas fan non plus mais bon, tu es conséquent avec ton choix).

Turn: A

Pot = 7075

Tu check et paie une mise à 3975.

Avant de payer, le pot est désormais à 11050.

Ta cote est maintenant de 2,8/1. Tu n'as toujours pas la cote... (4,9/1) - en me basant sur 8 outs et pas plus.

Suivant la cote implicite, tu dois maintenant être convaincu de pouvoir lui prendre 8500 à la river pour justifier le call à la turn si tu touches ta quinte river.

Hors, déjà on sait que tu n'as pris que 5000 de valeur à la river...(et encore, il aurait même pu réaliser un hero fold, parce qu'à ce stade là, il ne bat plus grand chose avec son brelan, mais soit).


Ici tu as touché ton jeu, et gagné au total 1025+1975+3975+5000 = 11975

Hors le scénario tel que tu l'as joué, te fera gagner dans 17% des cas 11975, et perdre dans 83% des cas 6975.

17X11975 = 203575
83X6975 = 578925

Résultat sur le long terme... Gloups... -375.350

Parce que j'imagine mal que tu puisses monter un gros bluff pour t'en sortir si tu ne touches pas la river).

C'est assez simpliste comme raisonnement et sans doute pas bon d'un point de vue maths (n'est pas Nirva qui veut)...

Mais l'idée est là... Pour moi, tel que joué (passivement), tu joues un coup ultra perdant sur le long terme.

Du coup, la justification que tu es prêt mentalement à descendre à 24-25K ne tient la route que si on la traduit en "j'accepte le temps d'un coup à devenir un joueur ultra perdant, pour tenter de monter des jetons par tous les moyens"...

Hors, te connaissant, tu vaux beaucoup beaucoup mieux que ça...

Cet avis est donné sans aucune volonté de mal faire ou d'être désagréable... (je préfère le mentionner, car en l'écrivant, je me suis senti comme un Nirva des mauvais jours)...

J'ai beaucoup de respect pour ta gentillesse et ton honnêteté... Beaucoup n'auraient pas mis ouvertement le coup dans un blog, en se contentant de raconter le positif, sans s'exposer à la critique.

Mais comme tu l'as rapporté, et que visiblement (j'interprète) tu as accepté de jouer ce coup comme étant "correctement joué", puisque tu le justifies, je trouvais intéressant de pouvoir te livrer mon avis...

(on m'appelle Mister Pommade, voir Mister Vaseline dans certains cas, j'avoue )

Avec toute mon amitiés,

Ju

Salut Julien,

sincèrement merci pour cet avis et la délicate attention de ne le poster qu'après ma sortie.
C'est effectivement à travers de telles analyses que l'on peut progresser et se remettre en question.

Je n'ai jamais écrit et encore moins pensé que le coup était correctement joué. Et je peux t'assurer que je n'ai pas fanfaronné en ramassant mes jetons.
D'autant plus que j'ignorai complètement la main d'Olivier car il l'a muckée.

Je ne souhaite pas me justifier puisque j'ai chatté :
Olivier: "Tu as chatté la quinte avec 99?'
Moi: "Oui, j'ai chatté"

Mais je peux évoquer les quelques circonstances qui m'ont amenées à jouer comme ça.

Je pense (mais je me trompe peut-être) que sur un tournoi avec une certaine profondeur, on peut sortir des lignes académiques et statistiques en misant 600 pour un pot de 2550.

Ensuite, je me suis laissé prendre dans une espèce d'engrenage trouvant chaque fois des justifications (je ne dis pas qu'elles sont correctes mais ce sont celles que je me suis trouvées à ce moment-là) à mes yeux.

Sur sa mise post flop, je paie, me disant qu'il peut montrer de la faiblesse sur la turn (ch-ch) et que je peux en profiter à la rivière.
Sur sa mise à la turn, je me dis qu'il a dans son range toutes les paires qui ne brelannisent pas et qu'il peut avoir peur de l'as et que je vais peut être pouvoir le bluffer à la rivière.
Sur la rivière, je me dis: chattard et je cherche le meilleur moyen de tirer de la value. J'ignore la somme qu'il est prêt à payer et je choisis +/- 40% du pot.

Bien évidemment le coup est mal joué post flop et je n'en tire aucune gloire. Ta démonstration mathématique conforte, si besoin est, le malaise que j'avais au sortir du coup. Malaise d'autant plus grand que même si il n'y a plus d'amitié autour d'une table, je préfère chatter contre un illustre inconnu que contre Olivier.

Il faut croire que j'ai encore de nombreux points à améliorer dans mon jeu car un coup (QQ vs AA) le second jour me met également mal à l'aise et ton avis me serait très précieux.

Encore merci pour ce post.

stefal a écrit:

Salut Julien,

sincèrement merci pour cet avis et la délicate attention de ne le poster qu'après ma sortie.
C'est effectivement à travers de telles analyses que l'on peut progresser et se remettre en question.

C'est dans cet état d'esprit que j'ai écrit mon message. Maintenant, soyons clairs, je ne revendique pas la justesse de mon analyse.

Bien souvent on a tendance à analyser "tel qu'on aurait soi-même joué"... hors dès le call hors position pré-flop, nous ne sommes plus du tout dans la même ligne.

stefal a écrit:

Je n'ai jamais écrit et encore moins pensé que le coup était correctement joué. Et je peux t'assurer que je n'ai pas fanfaronné en ramassant mes jetons.
D'autant plus que j'ignorai complètement la main d'Olivier car il l'a muckée.

Je ne souhaite pas me justifier puisque j'ai chatté :
Olivier: "Tu as chatté la quinte avec 99?'
Moi: "Oui, j'ai chatté"

Je te crois sur parole, et cette phrase correspond mieux au tempérament que je te connais. Mon ressenti était autre par rapport à ton texte de blog où tu te disais prêt à perdre des jetons.

stefal a écrit:

Mais je peux évoquer les quelques circonstances qui m'ont amenées à jouer comme ça.

Je pense (mais je me trompe peut-être) que sur un tournoi avec une certaine profondeur, on peut sortir des lignes académiques et statistiques en misant 600 pour un pot de 2550.

Je suis assez d'accord sur l'idée que l'on puisse sortir des lignes académiques, sinon, le jeu n'aurait plus le même intérêt.

Mais pour sortir de ces lignes il faut le faire en maximisant son équité. Hors en étant passif, comme dans le coup, ton équité est seulement liée au showdown. En prenant la direction des opérations, tu ajoutes la fold equity, la fear equity, un meilleur contrôle du pot, et justifie alors cette sortie des sentiers battus.

D'où mon interprétation sur la nécessité de jouer plus agressivement post flop (ou preflop). Et le faire hors de position est très compliqué.

stefal a écrit:

Ensuite, je me suis laissé prendre dans une espèce d'engrenage trouvant chaque fois des justifications (je ne dis pas qu'elles sont correctes mais ce sont celles que je me suis trouvées à ce moment-là) à mes yeux.

A) Sur sa mise post flop, je paie, me disant qu'il peut montrer de la faiblesse sur la turn (ch-ch) et que je peux en profiter à la rivière.
B) Sur sa mise à la turn, je me dis qu'il a dans son range toutes les paires qui ne brelannisent pas et qu'il peut avoir peur de l'as et que je vais peut être pouvoir le bluffer à la rivière.
C) Sur la rivière, je me dis: chattard et je cherche le meilleur moyen de tirer de la value. J'ignore la somme qu'il est prêt à payer et je choisis +/- 40% du pot.

A) le floating hors position est très très compliqué à exploiter à mon humble avis...

Le souci ici, c'est que tu n'as jamais réussi dans toute la ligne à définir la main d'Olivier. Et un check sur la turn ne peut pas être interprété comme un aveu de faiblesse. Il peut joueur en Pot Control, et ainsi faisant minimiser la mise à payer sur la river (qui sera dans 80% des fois un bluff)...

B) Idem... Vu sa ligne sur les deux streets, l'as est plus dans sa range que dans la tienne...

Vu la manière défensive avec laquelle tu as joué le coup, il t'est impossible de définir sa range réelle...

Ton call suivi d'un donkbet river sur une carte qui ne fait rien rentrer ne représente...qu'un tirage manqué...

C) C'est clair qu'il faut miser... Parce que lui n'enverra pas de 3ème barrel tant il a de la showdown value... Maintenant, tu as choisi un montant acceptable, mais pas suffisant pour rentabiliser ta ligne sur le long terme.

stefal a écrit:

Bien évidemment le coup est mal joué post flop et je n'en tire aucune gloire. Ta démonstration mathématique conforte, si besoin est, le malaise que j'avais au sortir du coup. Malaise d'autant plus grand que même si il n'y a plus d'amitié autour d'une table, je préfère chatter contre un illustre inconnu que contre Olivier.

Il faut croire que j'ai encore de nombreux points à améliorer dans mon jeu car un coup (QQ vs AA) le second jour me met également mal à l'aise et ton avis me serait très précieux.

Encore merci pour ce post.

Deux choses:

-quand tu es mal à l'aise au sortir d'un coup, il faut l'analyser à fond (même si tu l'as gagné). C'est la meilleure manière de progresser.

-en fait, "il ne faut pas croire", mais être sûr que tu as encore de nombreux points à améliorer... (comme toute personne normalement constituée qui a choisi de se lancer dans le poker)... A titre personnel, même si je me le disais intérieurement, cela fait une paire de semaines, que j'ai vraiment compris toute la portée du travail de notre jeu. Je me retrouve plongé dans l'époque où je jouais aux échecs... 4H de travail pour 4H de partie. C'est moins amusant que de jouer 8H... Mais je suis certain que sans cette discipline, il n'y aura plus de place pour moi dans le monde du poker de compétition... Et le jour où j'en récolterai les fruits... qu'est ce que ce sera bien

NB: j'irai jeter un oeil sur le second coup dont tu parles... AA vs QQ dès ce soir...

RDV pris