66 au bouton

A la demande générale () de Kokomoblues (voir son appel dans http://www.walloniepoker.net/t15581-tptk-vs-donkbet-post-flop),
voici un problème qui est plutôt inhabituel (pour moi).

Semaine passée, lors d'un tournoi live d'un forum concurrent.

82 joueurs, bi 10 €, 7 tickets de 120 € à gagner, 5.000 jetons, 20'.
C'est la 6e main du 2e niveau (50-100).

A part les 2 fois où j'étais BB (& avais checké sans rien gagner), je n'ai joué aucune main durant ce début de partie, animée
comme c'est l'habitude.
J'ai donc une image très très tight.

J'ai au bouton.
Le 4e à parler ouvre 275, fold jusqu'à moi : je suis (à tort ou à raison, là n'est pas le problème), les bl passent, pot 700.
Nos 2 tapis sont +/- similaires dans les 4.800.
Je ne connais pas ce joueur; je pense qu'il est plutôt bon car il a des écouteurs (il écoute effectivement de la musique),
signe que c'est un jouer habitué & il a misé un nombre fractionnaire de blindes.
Depuis le début du tournoi, il a joué 2/3 mains de plus que moi.

Flop , il check !!!
Pas de cbet sur un flop dry ???

Vous auriez fait quoi (problème 1) ?

EDIT
Après le check au flop de l'open raiser, j'ai aussi checké (=erreur, comme je m'en doutais après coup, d'après la majorité).

Turn : , il check à nouveau !!!
Le pot est toujours de 700.
Vous auriez fait quoi (problème 2) ?

J'ai checké.

EDIT2

Rivière :

Tableau complet : T: R:
Le pot est toujours de 700.

Il mise 625.

Vous auriez fait quoi (problème 3) ?

JM

Personnellement dans ce genre de configuration, soit le gars a une bombe, soit il a manqué son flop avec une main genre AK, AQ, KQ...

Je vais avoir tendance à ouvrir à environ 35-40% du pot. 300.

3 possibilités ensuite:

a) Il folde. Je ramasse.

b) Il paie. Ce qui traduit souvent un gros jeu. Mais le fait de miser m'offrira très souvent une free card après la turn (et un contrôle du pot plus raisonnable).

c) Il check-raise. Pour moi, il ne représentera souvent pas grand chose sur un flop aussi sec. Tout dépend du montant investi, mais je serais capable de le 4-bet all in pour ramasser la dead money (avec une main moyenne c'est difficilement payable).

Difficile de passer après Ju car tout est dit.

Je ferais comme lui, il faut bet le flop

En cas de check-raise, pas sûr que je 4 bet all-in comme Julien m^me si son raisonnement est bon

Ici je bet egalement => pour faire de la thin value et pour arreter le coup ici.

Si vilain a deux OC*, il aura generalement 6 outs et sur deux cartes a venir, ca voudrait dire qu'il aura +/- 1 chance sur 4 d’améliorer sa main d'ici la river. En misant et si il fold, tu gagneras donc 25% d'equity... Il s'agit d'une sorte de bet de protection (meme si je n'aime pas trop cette expression qui est trop souvent utilise a tord et a travers!).
D'un autre cote, s'il te check/call avec 2OC (deja c'est qu'il n'est pas si doué) tu feras de la value des que tu lui cassera la cote.

Pratiquement(a la place de vilain), avec deux OC, comme tu as besoin de 25% sur deux cartes a venir pour ameliorer ta main, il te faudra une cote de 1 pour 3 (sans cote implicite) ou plus eleve pour trouver un call profitable.
Si on revient a la place de Hero ; en supposant que vilain check/call avec AK ici, il faudra que tu mises au moins 1/2 pot (ce qui lui donnera une cote non favorable pour tirer l'une de ses 2 overs) pour lui faire faire une erreur (etant donne que tu vas check back turn river s'il te paye).

Il est important de comprendre que si on ne lui casse pas la cote, vilain ne fera pas d'erreur en faisant un check/call.

Dans ce coup, il y a 700 dans le pot. Je miserais gentillement entre 350 et 450.

Par contre je m'abstiendrait de miser turn river en utilisant la position pour check back. En effet, deux barels de value n'auront pour effet que de m'isoler sur une meilleure main que la mienne et a ce moment les overcartes n'auront plus qu'un pourcentage negligeable d'amelioration... de plus il aura deja paye contre la cote (sur deux cartes) des le flop.

Enfin, face aux joueurs experimentes et observateurs, il est egalement important de polariser sa range en position de :
- bet flop (for value) - check/fold (turn) - check/fold (river) = 2nde paire/ 3rd paire du flop (voir meme Ahigh
avec des lignes comme :
- bet flop (for value) - check/call (turn) - check/call (river) = top paire mal kike, 2nde paire.
Apres tout dependra du profile de vilain.
Ainsi la premiere ligne nous permettra d'induire un bluff contre les petits malins qui essayeraient de venir faire un float hors position sur la river avec deux overcartes qui n'auront pas touche leurs outs

Concernant le bet/4bet allin, je ne suis vraiment pas fan du move. Avec 66 sur un flop J72 (rainbow) tu ne tires que pour deux 6 dans le meilleur des cas soit un peu moins de 10% d'amelioration. Perso, je trouve que le bluff pure (car avec 10% il s'agit bien de ca...) au flop ne devrait jamais etre envisage... Pour faire ce genre de move, il vaut mieux faire ca avec des mains a gutshot comme 9T, 89, 8T et de preference avec un backdoor flush...
Bref il faut une tonne de FE pour justifier ce genre de move et a mon avis il y aura de meilleur spot que ca dans les mains a venir lors des quels tu pourras gagner tout autant de jetons sans risquer ton tournoi.


*OC = over cartes

Citation :

Je ne connais pas ce joueur; je pense qu'il est plutôt bon car il a des écouteurs

Ca, ca ma fait rire Mutt

Sinon ici, je pense aussi que je bet le flop, comme le dit Marcel, parce que le flop n'est pas spécialement dangereux à priori..

ronaltinhooo a écrit:

Citation :

Je ne connais pas ce joueur; je pense qu'il est plutôt bon car il a des écouteurs

Ca, ca ma fait rire Mutt ...

Ah, je l'attendais celle-là ...
Ceci dit, je n'ai jamais vu de mauvais joueurs avec des écouteurs non plus mais mon échantillon n'est probablement pas suffisant.

Merci à Ju & Nirva pour leur réponse circonstanciée.
Un non-merci à Koko, à qui ce problème était destiné.

Vous imaginez que je n'en ai pas fini avec ce problème.
Voir le problème du turn, sous EDIT car j'ai évidemment fait l'erreur de chécker le flop.

JM

Pour le problème 1 :

Si je sais ou si j'estime que vilain est un bon joueur, j'aurais checké après lui.

En effet, un bon joueur ne te suivra que très rarement au flop si il n'a aucun tirage (à part tirage pair ^^).
De plus, si il te suit, cela peut-être pour te bluffer au turn/river. Et là, si il bet turn et bet river, ça sera très dur pour toi de caller.

Deuxièmement, si il check avec 77-88-99-TT, c'est dans l'intention de te suivre au flop et de voir ce que tu feras au turn.

C'est presque une situation de way ahead way behind selon moi. Si il a 2 OC, il ne touchera que trop rarement une de ses deux OC (je dirai un truc genre 15%). Par contre, si il a 77+, t'es battu et tu le resteras la plupart du temps.

Pour moi, aucun value à prendre en bettant le flop ici, contre un bon joueur, j'insiste.
Better contre un bon joueur transforme ta main en un bluff amha.

Si le joueur est mauvais et que tu crois qu'il te suivra avec deux OC et qu'il check car il n'a pas touché et ne connait pas le CBet, alors ok pour le bet 1/2 pot.

J'aurais checké ici.
Ca te permet également de pot control.
De plus, si il check again au turn, et que tu bet, il y'a des chance pour qu'il ne te croit pas et que là, même si c'est un bon joueur, te suive avec deux OC.

Problème 2:

Spoiler:

PS : sorry pour le retard, suis en blocus

Nirva a écrit:

...
Si vilain a deux OC
...

Est-ce compatible avec "je pense qu'il est bon" ?
N'aurait-il pas cbet quasiment 100 % du temps avec 2 OC ?

Thomas MarToM a écrit:

Pour le problème 1 :

Si je sais ou si j'estime que vilain est un bon joueur, j'aurais checké après lui.
...
Ca te permet également de pot control.
...
PS : sorry pour le retard, suis en blocus

Oui, ça fait partie de l'hypothèse (correcte ou pas, on verra + tard) de départ : "je pense qu'il est plutôt bon".

C'est cette notion de pot control qui m'a fait checker le flop en position.
Mais nous ne sommes que 2 de cet avis.

Pour le retard, pas de problème, je comprends, j'ai fait les mêmes études que toi.

JM

mutt_mark a écrit:

Nirva a écrit:

...
Si vilain a deux OC
...

Est-ce compatible avec "je pense qu'il est bon" ?
N'aurait-il pas cbet quasiment 100 % du temps avec 2 OC ?

Je ne pense pas qu'il Cbetera 100% des coups. Néanmoins c'est vrai qu'il Cbetra souvent ce genre de flop.
Malgré tout, comme je l'ai dit aussi, il pourrait très bien te check raise ou bien préparer un bluff.


Mais après ta remarque, on dirait que l'argument pot control au flop + prise de value au turn prend le dessus

Pour ma part j'aurais 3bet préflop, mais pas la solution proposée par les meilleurs. Je dois donc me tromper

mutt_mark a écrit:

Nirva a écrit:

...
Si vilain a deux OC
...

Est-ce compatible avec "je pense qu'il est bon" ?
N'aurait-il pas cbet quasiment 100 % du temps avec 2 OC ?

Cbet avec deux OC oui mais pas 100% du temps, surtout contre un joueur tres tight. Ici il ne represente pas grand chose, il peut penser avoir de la showdown value avec des as fort comme AQ ou meme AK (contre des as inferieur) et vouloir pot controle.

@Tom : Ici check back au flop t'obligera a laisser tomber ta main turn-river s'il prend l'initiative en delay sauf si tu hit l'un de tes deux outs.
De plus je ne pense pas qu'une paire moyenne abandonne l'initiative ici.
Dans cette situation ca ressemble plutot a une mains faite ou a aire. Le soucis c'est que "aire s'ameliorera 1 fois sur 4 (sauf pour Ax pour x<6), et 1 fois sur 4 c'est beaucoup (Surtout en MTT ou la variance est deja fort eleve).
Tu parles donc de probleme de floating, mais comme je t'ai dit, l'interet serait de suivre la meme ligne avec des mains du type Jx* (ou x est plutot faible : 8-Q /{J}) ou meme TT.

Citation :

Malgré tout, comme je l'ai dit aussi, il pourrait très bien te check raise ou bien préparer un bluff.

ce flop est tout aussi dry pour lui que pour nous... je ne vois pas l'interet de venir bluff ici.
Le check/raise, sans note specifique sur l'adversaire sera suffisant et je folderai sans remord.
Enfin, je ne crois pas qu'il aura interet a commencer un bluff qui le commitera quasiment au pot a ce moment du tournoi pour gagner 1/4 de son stack.
Sans read, c'est trop tricky....

Citation :

@Tom : Ici check back au flop t'obligera a laisser tomber ta main turn-river s'il prend l'initiative en delay sauf si tu hit l'un de tes deux outs.

Perso, si il prend l'initiative au turn, je suivrai assez facilement et verrai ce qu'il se passe à la river.

Citation :

Dans cette situation ça ressemble plutôt a une mains faite ou a aire. Le soucis c'est que "aire s'ameliorera 1 fois sur 4 (sauf pour Ax pour x<6), et 1 fois sur 4 c'est beaucoup (Surtout en MTT ou la variance est deja fort eleve).

En partie d'accord avec toi. Aire, probable. Main faite un peu moins. A part avec AA, je ne crois pas qu'il checkerait avec une paire ou AJ ici, car il perdrait de la value et prendrait des risques que je touche une out si j'ai KQ par exemple.
Pour le 1 fois sur 4, tu veux surement parler de turn river ?
N'oublions pas que tu ne t'engages à rien concernant l'action au turn en checkant le flop. Tu lui laisserais donc une carte gratuite, mais surement pas deux. Il n'améliorera que 1 fois sur 7 au turn, donc c'est moins grave que tu ne le dis.

Citation :

Citation :

Malgré tout, comme je l'ai dit aussi, il pourrait très bien te check raise ou bien préparer un bluff.

ce flop est tout aussi dry pour lui que pour nous... je ne vois pas l'interet de venir bluff ici.
Le check/raise, sans note specifique sur l'adversaire sera suffisant et je folderai sans remord.
Enfin, je ne crois pas qu'il aura interet a commencer un bluff qui le commitera quasiment au pot a ce moment du tournoi pour gagner 1/4 de son stack.
Sans read, c'est trop tricky....

Oui j'avoue que c'est tordu ! Je me remate toutes les WSOP 2010, je me laisse influencer par ces "young guns" qui font les fous

cupyrov a écrit:

Pour ma part j'aurais 3bet préflop, ...

Ta remarque ne manque pas de pertinence.

Mais je ne pense pas que c'aurait été idéal de relancer pré-flop de, disons +/- 2.5, càd 700 car on n'est pas assez deep :
4.800 au début de la main.
Ici, 275 représente 1/17,5e du tapis, ce qui est me semble acceptable pour suivre une relance.

Quelqu'un, à part Thomas, pour le problème 2 ?

JM

mutt_mark a écrit:

cupyrov a écrit:

Pour ma part j'aurais 3bet préflop, ...

Ta remarque ne manque pas de pertinence.

Mais je ne pense pas que c'aurait été idéal de relancer pré-flop de, disons +/- 2.5, càd 700 car on n'est pas assez deep :
4.800 au début de la main.
Ici, 275 représente 1/17,5e du tapis, ce qui est me semble acceptable pour suivre une relance.

Quelqu'un, à part Thomas, pour le problème 2 ?

JM

Si tu parts sur le setmine tu peux rester dans cette optique tout le coup... et prendre le deuxieme check.

J'aurais bet au flop avec la position, mais pour moi tu ne representes rien si tu bet turn.

Justement, c'est positif de ne rien représenter et d'avoir en fait une paire. C'est une des value à prendre au turn, selon moi (être suivi par moins fort car tu ne représentes rien)

Bon, pour le problème 2, un qui check & un qui mise.

J'ai checké, toujours pour le pot control.
Prêts pour le problème 3 ?

J'ai édité (EDIT2) le msg initial.

JM

Call river alors.



Fold est trop weak (mais le coup a été joué de manière weak cela dit )

Raise, on n'est payé que par mieux...

Call.. Même si cette grosse mise me fait penser à un brelan trouvé à la rivière ^^


Tu ne représentes absolument rien, donc il pourrait très bien faire ça avec AK, AQ, AT etc..
Ou alors il a touché son 8 à la rivière ? Ou bien il pense être payé par pas grand chose et il fait ça avec les 9...


Bref, call and see

Rednoise a écrit:

Call river alors.
Fold est trop weak (mais le coup a été joué de manière weak cela dit )
Raise, on n'est payé que par mieux...

Bien sûr, j'ai mal joué.
C'est pour ça que j'avais introduit mon msg avec "voici un problème qui est plutôt inhabituel (pour moi)".

Thomas a écrit:

Call.. Même si cette grosse mise me fait penser à un brelan trouvé à la rivière

650 dans 700 ressemblait fort à un arrachage.
J'ai donc suivi.

Thomas était tout près (quoique avec une pp8, je crois que vilain aurait cbet le flop) mais il
avait un tirage ventral suite avec qui s'est concrétisé à la rivière.

(rappel du tableau : T: R: )

A-t-il bien joué en checkant le flop (puis le turn) ?

JM

Ben s'il peut prendre un tirage sans que ca lui coute un jeton.. Par contre, tu limites la casse parce qu'à moins de gros bet, il aurait sans doute suivi tout le long..