Daily 40 Grand

Votre avis sur cette main svp.. Je crois que je la joue bien, même si c'est un peu risqué

PokerStars Game #49912537241: Tournament #332010491, $10+$1 USD Hold'em No Limit - Level VIII (60/120) - 2010/09/20 21:25:31 CET [2010/09/20 15:25:31 ET]
Table '332010491 15' 9-max Seat #7 is the button
Seat 1: stragerpoker (7983 in chips)
Seat 2: trick-one (5348 in chips)
Seat 3: shark1985 (4365 in chips)
Seat 4: ronaltinhooo (5383 in chips)
Seat 5: ywkma19 (9849 in chips)
Seat 6: HamsterX13 (9470 in chips)
Seat 7: madken1 (10580 in chips)
Seat 8: gpainn (2760 in chips)
Seat 9: antros17 (3900 in chips)
stragerpoker: posts the ante 15
trick-one: posts the ante 15
shark1985: posts the ante 15
ronaltinhooo: posts the ante 15
ywkma19: posts the ante 15
HamsterX13: posts the ante 15
madken1: posts the ante 15
gpainn: posts the ante 15
antros17: posts the ante 15
gpainn: posts small blind 60
antros17: posts big blind 120
*** HOLE CARDS ***
Dealt to ronaltinhooo
stragerpoker: folds
trick-one: folds
shark1985: folds
ronaltinhooo: raises 180 to 300
ywkma19: raises 420 to 720
HamsterX13: folds
madken1: calls 720
gpainn: folds
antros17: folds
ronaltinhooo: calls 420 Pas fan de cette main, mais la cote est belle donc...
*** FLOP *** Il y a de grandes chances que je pousse..
ronaltinhooo: checks
ywkma19: bets 1120 ok, je push..
madken1: folds
ronaltinhooo: raises 3528 to 4648 and is all-in
ywkma19: calls 3528
*** TURN *** [9s 7c 7h]
*** RIVER ***

Il a bien entendu.
Ma question est de savoir si son call est bon post flop.. Dois-je l'allumer directement, ou mon check raise est-il une bonne option ici?

Personellement je check/call...

dadoucelou a écrit:

Personellement je check/call...

Dans quel but?

Pour moi, la ligne est jouée idéalement...surtout si tôt dans le tournoi.

Tu le pousses à faire son conti-bet avec air pour grossir le pot, et tu lui envois la sauce. Son call derrière reste discutable, mais bon au final, ça t'intéresse qu'il call...

Le call pré-flop est juste bon pour le set mine (en terme de cote rentabilité)... Après la jouer en embuscade est le meilleur moyen de rentabiliser. Si tu stop and go all in, tu gagneras sans doute le pot de suite, mais rien n'est clair, et tu gagneras moins.

Sans connaître le gars, soit il a une over paire, soit il arrache. En poussant, tu ne seras payé que par une overpaire logiquement.

Ici, tu le forces à mettre ton tapis avec la meilleure main et 75% de chances de gagner le coup... C'est bien joué.

Après il touche, tant pis... tournoi suivant. C'est vraiment la notion que j'ai assimilée (récemment) en multitablant et jouant un max de tournois simultanément. Ca enlève de la frustration, parce que de manière générale, il y en a toujours bien 30% qui marchent correctement, et une fois que tu as monté un stack, te concentrer sur ceux là... Avant il faut jouer comme tu l'as fait, de manière mécanique.

Je suis moins fan que Marcel...

Tu n'as pas la cote PF pour setmnine. OOP il faudrait du 15:1 en cotes implicites et tu ne les as pas.

Tu dis toi même que tu n'es pas fan de cette main. Que crains tu? une OP a la tienne. Si c'est le cvas, elle sera tjs là au flop et paiera ton check raise.

une fois sur 2 tu vas avoir une OC>J au flop...JJ est vraiment une merde à jouer surtout en pot multiway.

Au flop, tu touches un bon flop pour toi. Contre deux joueurs (meme contre un joueur avec JJ je pense), je donk bet...pas envie de voir une OC au turn, qui va, soit tuer l'action, soit me mettre dans la merde.

donc pour moi, cela me semble etre soit fold ou raise AI PF...

Je pense que j'aurais foldé sur le raise au flop de vilain.

Il montre de la force et ta main est pleine de potentiel pour se faire battre, autant donner du crédit à vilain. Tu n'es pas encore commité à ce moment là, et d'autres occasion se présenteront plus tard dans le tournois.

Ou peut-être qu'un minraise au flop aurait fait fuir (à cause des 77) les vilains..... ?

Je suis plutôt de l'avis du Boss.

Mais ce que je retiens et qui me fait un peu marrer dans ces discussions, c'est qu'on discute toujours de celui qui a perdu le pot, si il aurait pas dû faire-ci ou faire çà, miser moins ou miser plus, etc.

Mais que dire du gagnant ? lui a bien joué ? certains me répondront oui vu qu'il a gagné la main.

Pour moi, c'est le genre de gars que quoi tu fasses, il partira all-in avec AK, c'est sûr et certain!

Tu es le premier relanceur (2.5 BB ) et tu call le mec avec AK.

Au flop, il mise 1120 dans un pot de 2300. vu la taille du bet, tu es devant car il n' a pas les 9.

Puis tu vas à tapis, lui devrait se demander 1) si t'as un 9 (la mise de 2.5BB préflop tu peux l'avoir fait avec des connecteurs) 2) tu as une paire servi et là c'est du 45/55 en sa défaveur 3) tu vas à tapis avec air

dans tous les cas, il call en espérant comme tous les magiciens qu'un A ou un K apparaitra.

donc à part folder la main préflop (trés difficile quand m^me) le résultat aurait toujours été le m^me.

Next time

Pas faux, mais des gars comme ça t'en verras toujours sur ton chemin. J'avoue que j'ai sans doute déjà joué ce rôle. Qui n'a pas cru betement à sa chanec, ou qui n'a jamais callé dans un geste d'énervement ?

D'où mon point de vue qui défend un jeu plus prudent. Même si on est sûr d'être devant à un instant donné, on risque toujours d'avoir un AK qui suivra sa mère en enfer.

audrelisa a écrit:

JMais ce que je retiens et qui me fait un peu marrer dans ces discussions, c'est qu'on discute toujours de celui qui a perdu le pot, si il aurait pas dû faire-ci ou faire çà, miser moins ou miser plus, etc.

Mais que dire du gagnant ? lui a bien joué ? certains me répondront oui vu qu'il a gagné la main.

Ce serait évidemment une grosse erreur de donner un avis en étant result oriented. D'ailleurs, sur le plupart des forums stratégiques, OP donne rarement la fin du coup pour justement éviter cela. ici OP aurait du arrêté de donner le coup au moment du Cbet de Vilain et du ffold de madken1...et de demander l'avis de la Communauté sur ce qu'il fallait faire après.

Il s'agit justement d'analyser la main de OP en tenant compte d'une range de mains probables pour Vilain(s).

Je n'ai pas l'impression que les avis donner sur ce thread aie été result oriented.

wallonman a écrit:

Je pense que j'aurais foldé sur le raise au flop de vilain.

Ce qui signifie que tu joues ton JJ en setmining et tu n'as pas ls cotes implicites pour. Il faut dès lors fold PF.

Moi je suis plus de l'avis de efpe...

efpe a écrit:

audrelisa a écrit:

JMais ce que je retiens et qui me fait un peu marrer dans ces discussions, c'est qu'on discute toujours de celui qui a perdu le pot, si il aurait pas dû faire-ci ou faire çà, miser moins ou miser plus, etc.

Mais que dire du gagnant ? lui a bien joué ? certains me répondront oui vu qu'il a gagné la main.

Ce serait évidemment une grosse erreur de donner un avis en étant result oriented. D'ailleurs, sur le plupart des forums stratégiques, OP donne rarement la fin du coup pour justement éviter cela. ici OP aurait du arrêté de donner le coup au moment du Cbet de Vilain et du ffold de madken1...et de demander l'avis de la Communauté sur ce qu'il fallait faire après.

Il s'agit justement d'analyser la main de OP en tenant compte d'une range de mains probables pour Vilain(s).

Je n'ai pas l'impression que les avis donner sur ce thread aie été result oriented.

Non bien sûr les avis donnés sont trés bons même si je penche pour le Boss, tu as parfaitement raison dans ce que tu avances.

Ma disgression ne concerne pas les avis ici mais plutôt un sentiment général. d'ailleurs prenons l'exemple à contre sens

j'ai blinds 60-120

MP raise à 300, je raise à 720, 2 callers

Flop
je mise 1120
All-in du gars pour 3600

dois-je caller ?

.......... donc pour moi le meilleur move ou le moins mauvais c'est celui de ronaltinhooo

je vais essayer de réagir sans trop être result oriented

tous d'abord on a un stack de +- 45 BB
en suite qu'elle est la dynamique de la table ?
comment joue vilains est il aggro est il looze est il tight ?
ensuite notre main JJ sachant que l'on a 45 BB le raize pour moi est correct ensuite vien le 3-bet et un call, il y a la des questions encore a se pauser avec quoi le premier vilain pourrais te 3-bet et et avec quoi l'autre pourrais call un raize et un 3-bet humm pour moi perso je ne vois plus aussi jolie ma mains de départ je sais que je ne toucherai mon set que 1 fois sur 8 plus ou moins,je suis sans doute dominer préflop vu l'aggrésivité avec le peu d'info que j'ai ,au mieux face a 2 joueurs je suis avec 30 % de chance de remporter le coup ,et si même je shove préflop je suis sur de me retrouver au mieux face a un coin flip

donc le call ces moyen mais pkoi pas si on ses jouer post flop et si on sais folder une mains face a de la value en face
le shove je n'aime pas j'ai pas envie de jouer mon tournoi su un coin flip alors que j'ai 45 BB
donc a mon avis le meilleur move est le fold pré flop

j'aurais jamais su fodé cette mains préflop je l'avoue j'aurais été voir ce flop et ces vrai quand voyant un t'elle flop on a du mal a faire autre chose que ton move par ce que on est sur d'être devant mais mtn je pense vraiment que ces des moment dans un tournoi ou il faut savoir folder même la meilleur mains contre des joueurs moins bon

audrelisa a écrit:

.......... donc pour moi le meilleur move ou le moins mauvais c'est celui de ronaltinhooo

Tu appuies ton affirmation sur le résultat...tu es donc result oriented en disant cela.

Assigne une range aux deux Vilains et regarde comment JJ va jouer contre ces ranges. Ensuite tu pourras prendre la meilleure décision. Les ranges assignées vont s'affiner au fil des streets jouées.

Si Vilain joue une main qui n'est pas dans la HR que tu lui avais assignées, c'est une information pour tes futurs jeux contre lui.

Certes, on pourrait analyser cette main du point de vue de Vilain et voir si il a bien ou mal joué...Tout le monde semble dire que son call est mauvais, mais personne ne l'argumente par un calcul de cote et de HR à assigner à Hero...ce qui serait l'approche la plus logique pour argumenter.

Pour acquérir ce genre de raisonnement, je vous invite à lire les bouquins : Winning Poker Tournaments One Hand at a Time. les auteurs prennent une main jouée et l'analyse à fond...c'est très intéressant, non seulement du point de vue stratégique mais aussi de l'approche mathématique et analytique d'une main.

bilbio a écrit:

je vais essayer de réagir sans trop être result oriented

tous d'abord on a un stack de +- 45 BB
en suite qu'elle est la dynamique de la table ?
comment joue vilains est il aggro est il looze est il tight ?
ensuite notre main JJ sachant que l'on a 45 BB le raize pour moi est correct ensuite vien le 3-bet et un call, il y a la des questions encore a se pauser avec quoi le premier vilain pourrais te 3-bet et et avec quoi l'autre pourrais call un raize et un 3-bet humm pour moi perso je ne vois plus aussi jolie ma mains de départ je sais que je ne toucherai mon set que 1 fois sur 8 plus ou moins,je suis sans doute dominer préflop vu l'aggrésivité avec le peu d'info que j'ai ,au mieux face a 2 joueurs je suis avec 30 % de chance de remporter le coup ,et si même je shove préflop je suis sur de me retrouver au mieux face a un coin flip

donc le call ces moyen mais pkoi pas si on ses jouer post flop et si on sais folder une mains face a de la value en face
le shove je n'aime pas j'ai pas envie de jouer mon tournoi su un coin flip alors que j'ai 45 BB
donc a mon avis le meilleur move est le fold pré flop

j'aurais jamais su fodé cette mains préflop je l'avoue j'aurais été voir ce flop et ces vrai quand voyant un t'elle flop on a du mal a faire autre chose que ton move par ce que on est sur d'être devant mais mtn je pense vraiment que ces des moment dans un tournoi ou il faut savoir folder même la meilleur mains contre des joueurs moins bon

Je rejoins ton anaylse Bilbio, qui est pour moi une approche correcte à avoir. Néanmoins, je ne te rejoins pas sur ton dernier § qui est, imo result oriented. Tu ne peux pas folder une meilleure main parce que tu joues contre un mauvais joueur!

mon cerveau se réveillant tout doucement (je suis à Amsterdam.... ), j'ai repensé à un article de Kipik qui parle justement des HR et part d'un exemple avec JJ :

http://fr.pokernews.com/news/2010/08/strategie-hand-range-kipik-poker-5938.htm

efpe a écrit:

bilbio a écrit:

je vais essayer de réagir sans trop être result oriented

tous d'abord on a un stack de +- 45 BB
en suite qu'elle est la dynamique de la table ?
comment joue vilains est il aggro est il looze est il tight ?
ensuite notre main JJ sachant que l'on a 45 BB le raize pour moi est correct ensuite vien le 3-bet et un call, il y a la des questions encore a se pauser avec quoi le premier vilain pourrais te 3-bet et et avec quoi l'autre pourrais call un raize et un 3-bet humm pour moi perso je ne vois plus aussi jolie ma mains de départ je sais que je ne toucherai mon set que 1 fois sur 8 plus ou moins,je suis sans doute dominer préflop vu l'aggrésivité avec le peu d'info que j'ai ,au mieux face a 2 joueurs je suis avec 30 % de chance de remporter le coup ,et si même je shove préflop je suis sur de me retrouver au mieux face a un coin flip

donc le call ces moyen mais pkoi pas si on ses jouer post flop et si on sais folder une mains face a de la value en face
le shove je n'aime pas j'ai pas envie de jouer mon tournoi su un coin flip alors que j'ai 45 BB
donc a mon avis le meilleur move est le fold pré flop

j'aurais jamais su fodé cette mains préflop je l'avoue j'aurais été voir ce flop et ces vrai quand voyant un t'elle flop on a du mal a faire autre chose que ton move par ce que on est sur d'être devant mais mtn je pense vraiment que ces des moment dans un tournoi ou il faut savoir folder même la meilleur mains contre des joueurs moins bon

Je rejoins ton anaylse Bilbio, qui est pour moi une approche correcte à avoir. Néanmoins, je ne te rejoins pas sur ton dernier § qui est, imo result oriented. Tu ne peux pas folder une meilleure main parce que tu joues contre un mauvais joueur!

bon ok je me suis mal exprimer mais je veux dire par la que parfois ses mieu d'attendre un autre spot pour jouer contre un mauvais joueur même si on est pas sur que la mains ne sois pas la meilleur que vilain est ce plus correct pour toi

pour moi sur ce type de tournoi (buy in peu élevé et megafield) a ce stade, préflop jamais je call, car tu sais que tu es quasi "commited" du moins si il y a de l'action postflop, Donc soit je push allin en me disant je prends deja ce qu'il y a là et si on me paye avec mieux et ben tant pis, that's poker, next one , car ce genre de tournoi tu le joues pas pour être juste itm (c'est pas rentable) mais pour les premières places, et tu es bien trop loin de l itm que pour déjà y penser, soit je folde et attends le prochain spot.

Y a peu de chance que le gars folde son AK, mais bon ca c'est le coincoin dans toute sa splendeur.

en fait Tino, je n'ai pas lu l'analyse des autres car peu de temps au boulot mais l'erreur est selon moi preflop car tu n'as pas les cotes pour te permette de setminer...)
En résumé contre un mec tight, je folde (oui je sais c'est dur) et contre un random je shove car je sais d'expérience dans ce tournoi que mon 4 bet peut se faire payer par - bien.

PF tu te retrouves avec une quote de 4.2 contre 1 et tu dois engager moins de 10% de ton tapis restant.

Ils te couvrent tous les 2 et je pense qu'ici c'est un bon spot pour faire des jetons. En effet, on parle beaucoup de setmind alors que je pense que JJ a plus de valeur que juste un setmind.

La hauteur de son 3bet n'est pas vraiment idéale et là j'en ferais appel à l'historique de Vilain. Est-ce son son habitude de 3bet 2.4x ou fait-il 3 - 3.5x d'habitude ?

Donc le call PF est pour moi fonction de la réponse ici.

Ensuite son cbet est classique et si vraiment tu le mets sur 2 overs (pas d'overpair hein ), je pense que le call est plus rentable. Après s'il est très aggro il va te demander ton tapis au turn (là encore il faut savoir si c'est son habitude). Mais dans tous les cas, à moins de voir un K ou A au turn tous mes jetons vont aller au milieu dans ce tournoi (que je connais bien aussi).

Concernant ton check/raise, pour moi il n'est pas mauvais si, encore une fois, tu le vois sur 2 over cards. Après son call est vraiment laid imo car il ne bat rien ici au mieux un split (on paie un coup avec au mieux 10% de chance de split ???)

Pour conclure, je dis que tu n'as pas mal joué ce coup mais quand on joue de cette manière il faut accepter de "give up". C'est une manière de jouer qui fonctionne bien avec du volume derrière surtout dans cette limite la.

Merci à tous pour vos réponses..

Comme je l'ai dit au début, il y a un part de risque dans mon call PF, on est d'accord là dessus..
Mon analyse est la suivante :

Je vois le reraiser sur une main du genre. Pas QQ+, parce que je pense qu'il aurait appuyé son 3bet un peu plus.. Donc AK ou AD à la limite..

Le bonhomme qui call derrière ne doit pas avoir un monstre, il n'aurait aucune raison de juste caller derrière, sachant que je dois parler après eux.. Je le vois donc plus sur une main à potentiel (suited conn par exemple)..

Donc, je call en me disant que le flop contenant une OC me ferait folder sans trop de souçi, avec un stack encore assez important pour rebondir..

Après sur ce flop, je reste dans ma ligne et il est donc clair pour moi que je reste devant.. je check pour voir son cbet, fold de l'autre larron, et là je ne peux que pusher là..

Je sais que le buy in est faible, mais est-ce pour autant qu'il faut jouer au lotto comme la majorité des gens à ce niveau? Je ne voulais pas jouer un bête coin flip classique, d'où la raison de le jouer en 2 temps comme ça..

J'aime assez bien l'analyse d'Audre qui se met dans la peau de vilain d'ailleurs

Encore merci à vous les gars

efpe a écrit:

Je suis moins fan que Marcel...

Tu n'as pas la cote PF pour setmnine. OOP il faudrait du 15:1 en cotes implicites et tu ne les as pas.

Tu dis toi même que tu n'es pas fan de cette main. Que crains tu? une OP a la tienne. Si c'est le cvas, elle sera tjs là au flop et paiera ton check raise.

une fois sur 2 tu vas avoir une OC>J au flop...JJ est vraiment une merde à jouer surtout en pot multiway.

Au flop, tu touches un bon flop pour toi. Contre deux joueurs (meme contre un joueur avec JJ je pense), je donk bet...pas envie de voir une OC au turn, qui va, soit tuer l'action, soit me mettre dans la merde.

donc pour moi, cela me semble etre soit fold ou raise AI PF...

Pour le set mine, voici sur quoi je base mes infos.

Préflop, Tino doit ajouter 420 dans un pot qui fait 60+120+ (15*9)+300+720+720 = 2055.

La proba de toucher un set au flop avec une paire quelconque est de 12% (7,3/1).

Ici la cote financière explicite est de 4,9/1 (2055/420).

Il joue contre deux vilains. Ce qui augmente grandement la cote implicite en cas de set mine.

Tu parles de 15/1 en implicite pour le set mine, c'est assez raisonnable et prudent. Perso je me base sur le chiffre de 12/1, sans doute un peu plus loose, mais à mon sens suffisant.

Au flop, il reste à Tino 4663. Il est couvert par les deux adversaires. Si je n'en prends ne serait-ce qu'un seul, je peux ajouter 4663 au pot de 2055, pour obtenir un potentiel gain de 6718 pour 420 d'invest... (16/1).

Pour ce set mine, il doit mettre à peine 6% de son stack, et restera deep, avec 40BB en cas de mauvais flop.

Il me semble que même à 15/1, la cote est bonne, et ce quelle que soit la range des vilains...

Ensuite au flop, on a raté l'objectif et on fait fasse à deux adversaires hors de position. Le check me semble logique.

Le relanceur pré-flop conti bet, le second fold... Si il avait suivi ou relancé, j'aurais plus que probablement insta fold.

N'oublions pas que le flop est parfait pour un conti-bet. Une paire au board, flop peu drawy...

La mise à 50% me semble un peu faiblarde pour envisager une over-paire, genre les 10, les valets ou même les dames (surtout avec deux joueurs derrière). Donc, quelle est sa range: les as, les rois, AK, AQ,... Et dans ce genre de tournoi, j'ai même tendance à augmenter cette range. 6 paires d'as possibles, 6 paires de rois, 16 AK, et 16 AQ. Pour moi, ici, les valets crushent sa range, et méritent largement le move check raise allin.

Le pot de 3200, qui représente déjà 70% de mon stack m'encourage encore plus à faire ce move.

Indépendamment de mon analyse, comme je l'ai dit, mon raisonnement n'est sans doute plus trop prudent, ni trop mathématique, sur un événement individuel. J'ai tendance à prendre ce spot comme un spot parmi beaucoup dans une multitude de tournois.

Pour avoir pas mal observé récemment les Moorman, Gboro, Mendieta, imdanuts, etc... Je les vois tous sans exception prendre ce genre de spot, misant sur un multitabling rentable à long terme. Ces gars visent la win sur chaque tournoi, diminuent le nombre d'itm, mais augmentent fortement les gros gains.

J'ai commencé à les observer suite à une discussion avec Kenny Hallaert (qui doit probablement être un des tout meilleurs belges on-line). Ce dernier joue ces tournois du dimanche, sur 2 grands écrans, et 3 ou 4 rooms. Il lance une trentaine de tournois. Il joue ce jeu "prise de spot" sur tous ces tournois. Une fois qu'un tournoi se passe bien, il le déplace sur son deuxième écran, et commence à réellement analyser et jouer.

j'aime quand y a des maths!

je suis d'accord sur ton analyse sauf sur la cote de 22:1. Si tu fais fi des 300 déjà investi OP a ajouté 420 et non 300. donc 6718 pour 420 investi, soit du 16:1...on est donc effectivement dans mes limites pour le setmine...

Comme quoi, j'aurais aussi du faire des calculs avant de l'ouvrir :-)

Ensuite, pour bien préciser mes interventions après la première...mon but n'était pas de dire que OP avait mal joué ou non...Mon but était de tenter de donner les bonnes pistes pour réfléchir à l'analyse de la main. Je suis loin d'être un spécialiste MTT et au flop, si on est quasi sûr qu'il va faire un Cbet ok, pourquoi pas en effet check raise plutot que donk better...

erratum : ok avec Marcel aussi pour setmine... toujours de la value à 4bet preflop dans ce genre de tournoi

efpe a écrit:

j'aime quand y a des maths!

je suis d'accord sur ton analyse sauf sur la cote de 22:1. Si tu fais fi des 300 déjà investi OP a ajouté 420 et non 300. donc 6718 pour 420 investi, soit du 16:1...on est donc effectivement dans mes limites pour le setmine...

Autant pour moi. Je vais éditer mon message... Je l'ai tapé assez vite et sans me relire.