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MessageSujet: Daily 40 Grand   Daily 40 Grand - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Sep 2010 - 22:21

Rappel du premier message :

Votre avis sur cette main svp.. Je crois que je la joue bien, même si c'est un peu risqué

PokerStars Game #49912537241: Tournament #332010491, $10+$1 USD Hold'em No Limit - Level VIII (60/120) - 2010/09/20 21:25:31 CET [2010/09/20 15:25:31 ET]
Table '332010491 15' 9-max Seat #7 is the button
Seat 1: stragerpoker (7983 in chips)
Seat 2: trick-one (5348 in chips)
Seat 3: shark1985 (4365 in chips)
Seat 4: ronaltinhooo (5383 in chips)
Seat 5: ywkma19 (9849 in chips)
Seat 6: HamsterX13 (9470 in chips)
Seat 7: madken1 (10580 in chips)
Seat 8: gpainn (2760 in chips)
Seat 9: antros17 (3900 in chips)
stragerpoker: posts the ante 15
trick-one: posts the ante 15
shark1985: posts the ante 15
ronaltinhooo: posts the ante 15
ywkma19: posts the ante 15
HamsterX13: posts the ante 15
madken1: posts the ante 15
gpainn: posts the ante 15
antros17: posts the ante 15
gpainn: posts small blind 60
antros17: posts big blind 120

*** HOLE CARDS ***
Dealt to ronaltinhooo Daily 40 Grand - Page 2 927645 Daily 40 Grand - Page 2 771356
stragerpoker: folds
trick-one: folds
shark1985: folds
ronaltinhooo: raises 180 to 300
ywkma19: raises 420 to 720
HamsterX13: folds
madken1: calls 720
gpainn: folds
antros17: folds
ronaltinhooo: calls 420 Pas fan de cette main, mais la cote est belle donc...
*** FLOP *** Daily 40 Grand - Page 2 200321 Daily 40 Grand - Page 2 955982 Daily 40 Grand - Page 2 882831 Il y a de grandes chances que je pousse..
ronaltinhooo: checks
ywkma19: bets 1120 ok, je push..
madken1: folds
ronaltinhooo: raises 3528 to 4648 and is all-in
ywkma19: calls 3528

*** TURN *** [9s 7c 7h] Daily 40 Grand - Page 2 122316
*** RIVER *** Daily 40 Grand - Page 2 200321 Daily 40 Grand - Page 2 955982 Daily 40 Grand - Page 2 882831 Daily 40 Grand - Page 2 122316 Daily 40 Grand - Page 2 402877

Il a Daily 40 Grand - Page 2 362531 Daily 40 Grand - Page 2 790591 bien entendu.
Ma question est de savoir si son call est bon post flop.. Dois-je l'allumer directement, ou mon check raise est-il une bonne option ici?
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Becari
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MessageSujet: Re: Daily 40 Grand   Daily 40 Grand - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Sep 2010 - 14:54

Ceci dit, ce petit exercice mathématique soulève une petite question dans mon chef.

Qu'en est-il de la cote implicite quand on joue deux adversaires au lieu d'un seul? Elle augmente, vu la probabilité supérieure d'être opposé à une main... imo.

Dès lors les limites que nous nous sommes fixés, toi 15/1 et moi 12/1 ne peuvent elle pas être revues un peu à la baisse?

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efpe

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MessageSujet: Re: Daily 40 Grand   Daily 40 Grand - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Sep 2010 - 15:17

en effet. ces limites (de 15:1 ou 12:1 n'ont pas de fondements mathématqiues je pense mais plus un feeling général).

Comme tu l'as dit on a une cote de 7,5:1 de toucher son brelan (11.75%). ce qu'on peut traduire par une chance sur 8.5, qu'on arrondi à 1 chance sur 9 pour être dans le vrai.

On doit donc pouvoir récupérer sur le long terme 8 fois sa mise (en plus de sa mise) pour être breakeven.

8/9 (-X) + 1/9 (8X) = 0

Première conclusion : si le plus petit tapis de joueurs en jeu n'atteint pas (au moins 8 fois) ma mise, je suis sûr de ne as pouvoir rentabiliser ma mise sur le long terme.

mais...ce n'est pas parce que je vais toucher mon brelan que je vais nécessairement gagner (au moins) 8 fois ma mise. Il y aura des situations où l'adversaire va se coucher avant d'avoir investi 8 fois ma mise mais aussi des fois où je vais perdre malgré mon brelan.

On se rend dès lors compte que on ne peut jouer en setmining uniquement avec une cote de 7,5:1.

Dès lors on se laisse de la marge de pouvoir gagner plus dans certains cas pour compenser ces cas où on gagnera moins (ou pire on perdra beaucoup).

Les cotes de 15:1 quand on est OOP et 12:1 quand on est en position sont souvent citées...mais on trouvera des joueurs voulant une cote de 20:1 par exemple.

Pour revenir à ta question...il est vrai que, contre deus joueurs, on augmente sa probabilité d'être suivi par l'un des deux (par exemple l'un a Kx et l'autre Ax...on risque d'être suivi sur les flops contenant soit un A soit un K)...mais augmente aussi le risque que notre brelan soit battu. Aucune idée si cela se compense. D'instinct, j'aurais tendance a dire aussi qu'on peut réduire un peu ses exigences mais pas drastiquement (de 1 ou 2 point max)

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Tinger Bell 666

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MessageSujet: Re: Daily 40 Grand   Daily 40 Grand - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Sep 2010 - 16:02

Désolé de mettre les pieds dans le plat mais vous vous attardez beaucoup sur le setmining avec JJ (ce qui est bien) mais en oubliant la valeur propre de cette main je pense.

Beaucoup de joueurs chez WP (mais aussi ailleurs) ont du mal avec cette main. Pour ma part, je l'ai déjà dit et le répète je veux bien la recevoir et la jouer à chaque distribution. N'oublions pas que c'est déjà une main faite et relativement haute 4ème sur 14 paires.

Il serait donc bien d'en tenir compte. Avec une côte pareil et la valeur de la main, je pense que cela serait UNE ERREUR que de fold dans ce spot.

Après il faut savoir que faire après le flop. Imo il faut prendre la décision au flop même si l'on voit plusieurs streets (en sachant qu'ici la taille des tapis ne permettra pas de décider plus loin que le turn). Le move de Tino n'est donc pas mauvais même si pour moi sa main devient "face up" et le call du vilain vraiment EV-.

Alors on peut imaginer que vilain a QQ+ ici et c'est tout a fait juste de mettre ces mains dans sa range mais JJ,TT,88,AQ,AK y sont également. J'exclus 99 car il y a très peu de chance qu'il bet sur un tel flop avec full max (à ce niveau de tournoi). Il reste donc 4 mains où l'on est loin devant, 3 où l'on est loin derrière et 1 où on split. Après c'est un choix à faire en fonction de sa stratégie global de joueur de MTT on-line dans des tournois à $10 (mais cela Marcel l'a déjà bien expliqué)
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Becari
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MessageSujet: Re: Daily 40 Grand   Daily 40 Grand - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Sep 2010 - 16:37

Tinger Bell 666 a écrit:
Désolé de mettre les pieds dans le plat mais vous vous attardez beaucoup sur le setmining avec JJ (ce qui est bien) mais en oubliant la valeur propre de cette main je pense.

Beaucoup de joueurs chez WP (mais aussi ailleurs) ont du mal avec cette main. Pour ma part, je l'ai déjà dit et le répète je veux bien la recevoir et la jouer à chaque distribution. N'oublions pas que c'est déjà une main faite et relativement haute 4ème sur 14 paires.

Il serait donc bien d'en tenir compte. Avec une côte pareil et la valeur de la main, je pense que cela serait UNE ERREUR que de fold dans ce spot.

Après il faut savoir que faire après le flop. Imo il faut prendre la décision au flop même si l'on voit plusieurs streets (en sachant qu'ici la taille des tapis ne permettra pas de décider plus loin que le turn). Le move de Tino n'est donc pas mauvais même si pour moi sa main devient "face up" et le call du vilain vraiment EV-.

Alors on peut imaginer que vilain a QQ+ ici et c'est tout a fait juste de mettre ces mains dans sa range mais JJ,TT,88,AQ,AK y sont également. J'exclus 99 car il y a très peu de chance qu'il bet sur un tel flop avec full max (à ce niveau de tournoi). Il reste donc 4 mains où l'on est loin devant, 3 où l'on est loin derrière et 1 où on split. Après c'est un choix à faire en fonction de sa stratégie global de joueur de MTT on-line dans des tournois à $10 (mais cela Marcel l'a déjà bien expliqué)


S'attarder sur le set mine ne nous fait pas oublier la valeur de la main. Les actions seules déterminent sa valeur et la manière de la jouer pré-flop.

Je crois qu'ici le set mine prévaut dans le sens où Tino a montré de la force, vilain 1 a montré de la force, et vilain 2, sans doute encore plus... Par ailleurs la taille des tapis a beaucoup d'importance ici. Avec un tapis beaucoup moins conséquent le set mine n'aurait plus de sens, et ce serait fold ou boite en fonction de la stratégie choisie.

Dès lors partir all in si tôt serait EV-. N'oublions pas que 58% des flops contiennent au moins 1 as 1 roi ou 1 dame...

Et fold serait vraiment trop weak.

Ok, les jacks sont une belle main. Mais dans la configuration ici présente, c'est une main devenue faible. Devant deux adversaires qui ont montré de la force, c'est juste devenue une paire qui cherche son set. Après effectivement, on avise au flop en fonction de ce que montre les adversaires. Dans le cas présent, elle reprend de la valeur suite à la mise bizarre de vilain 1 et au fold de vilain 2.

Pour résumé dans l'ordre du coup:

1) pré-flop avant toute action: JJ = très bonne main
2) pré-flop après 3-bet callé: JJ = simple paire
3) flop avant toute action: JJ = main moyenne spéculatrice
4) bet de vilain 1: JJ = bonne main
5) fold de vilain 1: JJ = très bonne main

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Becari
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MessageSujet: Re: Daily 40 Grand   Daily 40 Grand - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Sep 2010 - 16:38

Citation :
Pour revenir à ta question...il est vrai que, contre deus joueurs, on augmente sa probabilité d'être suivi par l'un des deux (par exemple l'un a Kx et l'autre Ax...on risque d'être suivi sur les flops contenant soit un A soit un K)...mais augmente aussi le risque que notre brelan soit battu. Aucune idée si cela se compense. D'instinct, j'aurais tendance a dire aussi qu'on peut réduire un peu ses exigences mais pas drastiquement (de 1 ou 2 point max)

1 ou 2 points me semble effectivement correct.
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efpe

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MessageSujet: Re: Daily 40 Grand   Daily 40 Grand - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Sep 2010 - 16:38

Tinger,

Ton erreur est de ne considérer que la force de ta main pre flop dans l'absolu sans du tout tenir compte de la situation dans laquelle tu vas la jouer : cote (explcite / implicite), jeu des jouerus avant toi etc etc

Si tu le vois PF sur la range que tu donnes (QQ+, JJ,TT,88,AQ,AK), ta paire de JJ est à 52/47%...pas si sexy que ca hein !


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Tinger Bell 666

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MessageSujet: Re: Daily 40 Grand   Daily 40 Grand - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Sep 2010 - 16:57

efpe a écrit:
Tinger,

Ton erreur est de ne considérer que la force de ta main pre flop dans l'absolu sans du tout tenir compte de la situation dans laquelle tu vas la jouer : cote (explcite / implicite), jeu des jouerus avant toi etc etc

Si tu le vois PF sur la range que tu donnes (QQ+, JJ,TT,88,AQ,AK), ta paire de JJ est à 52/47%...pas si sexy que ca hein !



Non non, loin de moi cette vision des choses. Je suis fondamentalement convaincu que le Holdem est un jeu de flop et je ne vois pas non plus que la force de JJ ici. Je voulais aussi en parler car je trouvais que l'on ne parlait que du setmine et je trouvais cela dommage de ne pas s'ouvrir sur la main.

Dans ce spot le call signifie pour moi le setmine mais également les baby flops et les flops "pairés" dans lesquels je pense que JJ a une bonne équité générale. Ici nous rencontrons un flop qui n'est vraiment pas dégueulasse. Nous avons une mise un peu bizarre de Vilain1 et le second qui fold. Et c'est avec tous ces éléments la aussi qu'il faut prendre sa décision. Avec ceux-ci, j'en conclu donc que notre main à de la valeur à ce moment du coup.

Comme le dit Julien un peu plus haut, il y a plusieurs écoles. Des joueurs peuvent prendre les spots et d'autre jouer plus prudemment. Je pense que mon parcours jusqu'ici m'oriente sur les spots à bonne équité car je n'ai pas peur de sauter d'un tournoi dans un spot où je me sens favoris.

By the way, il existe plusieurs façons et plusieurs styles. Chacun doit jouer le style qui lui convient. On peut arriver très loin dans un tournoi avec des styles complètement différents : il suffit de regarder le parcours de Gabriel Nassif et Pierre Canali au Main Event de WSOP de cette année. L'un joue très serré et l'autre ultra-aggro et pourtant il se sont tous deux placés dans les 100 premiers.

PS : Au passage, ça fait plaisir de voir un post où l'on débat plus en profondeur sur un coup de poker Very Happy
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ronaltinhooo

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MessageSujet: Re: Daily 40 Grand   Daily 40 Grand - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Sep 2010 - 17:43

C'est bien vrai ça Tinger Daily 40 Grand - Page 2 Icon_smile
Et content de voir que j'ai des points de similitude avec Moorman et consorts Daily 40 Grand - Page 2 Lol
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Chacha04

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MessageSujet: Re: Daily 40 Grand   Daily 40 Grand - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Sep 2010 - 17:47

Moi je pense que toutes les façons étaient bonnes pour la jouer... Wink
Comme Tino la joue il représente beaucoup de force post-flop mais le bémol c'est que tu laisses rentrer les flush-draw et que si par malheur le vilain est dessus avec se qu'il a déja mit au millieu il ne lachera plus jamais l'affaire p-e même si il n'est pas dessus d'ailleurs...Comme ici...Je pense que dans un buy-in plus élevé avec de meilleurs joueurs c'est la ligne à prendre... Car c'est toi en shovant qui lui file le mal de crâne...si il a une OP bin tant pis...Comptoir... Wink
En donk bettant le flop tu as l'avantage d'attaquer et de qui plus est il a pas encore mit trop au millieu et la foldera plus facilement que sur un check/raise imo...On est qd mm dans un donkament...Le bémol ici est que si il te resteal shove bin c'est toi qui chope le mal de crâne et t'es presqu'obligé de folder...
La question a se poser post-flop imo est...
1)Est-ce que je veux qu'il me donne tout ses jetons car le flop est bon pour moi ou...
2)Fold ta main mon "coco" j'ai assez avec se qu'il y a au millieu et j'ai pas envie que tu viennes...
Suivant la réponse de la ptite voix tu choisis ta ligne...
Je trouve le fold pré-flop sur le raise un peu weak...
Par contre le snap shove de Bobo me plait pas mal... Wink
Ici le seul souci c'est que il tombe son "Put..." d'As river sinon tt le monde va crier bien joué et scander le nom de Tino... Very Happy
Comme qwa je vais encore me faire des z'amis et que le long terme va encore se plaindre mais je pense de plus en plus que tout est une question de chance à partir d'un certain niveau...!!!
Et pourtant je rungood pour le moment...
Ou ta carte vient ou elle rest dans le paquet... scratch Very Happy
Moi je dis just unlucky Tino... Wink
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