[Quiz] - AK vs 2 push

Comme c'est un peu mort pour le moment je vous propose une main à débattre.

Considérez les deux vilains comme Random.

Ce que je vous propose : établir des ranges de push des 2 adversaires, et, dès lors, déterminer notre range de call. Argumentation bienvenue.

Pour que l'exercice soit fructueux, faites le en situation in-game, c'est à dire sans l'aide de logiciel tel que SNg Wiz.

Citation :

PokerStars Game #xxx Tournament #xxxx, $15+$1 USD Hold'em No Limit - Level VI (100/200) - 2010/09/23 18:05:40 CET [2010/09/23 12:05:40 ET]
Table '314009734 1' 9-max Seat #2 is the button
Seat 1: Rider999 (3900 in chips)
Seat 2: sippin_criss (2720 in chips)
Seat 4: efpe (3610 in chips)
Seat 5: DmitryTsaluk (2695 in chips)
Seat 7: marek141 (575 in chips)
efpe: posts small blind 100
DmitryTsaluk: posts big blind 200
*** HOLE CARDS ***
Dealt to efpe [ ]
marek141: raises 375 to 575 and is all-in
Rider999: raises 3325 to 3900 and is all-in
sippin_criss: folds
efpe: ?

Pour moi dans ce coup UTG peut raise avec AnyPair, AnyBroadway, AnyAce et peut-être même K8+ ou Q9+ ainsi que les SC

MP a certainement une main valable mais son raise ALL-In signifie "Isolation" donc range plus large (vu qu'il connait la range de UTG). Mon AK se comporte vraiment très très bien face à sa range (55+,KQ+,A9+)

Le spot est donc un Obv Push pour moi. Au pire je me retrouve face à une paire pour le joueur MP. Le stack du short et insignifiant dans ce coup

J'ai bon m'sieur ? (Je ne suis pas pro des SnG )

euh ... eaaaasy fold

1. BF skyhigh
2. si fold, tu gagnes (Eq) si le shover gagne le coup
3. si fold, tu gagnes encore plus si le shover perds le coup
4. si call, les 2 autres joueurs gagnent beaucoup plus en Eq (quel que soit le résultat)

n1

easy fold

j ai édité le message en retirant le numéro de la main (trop facile)

décision assez facile dans cette ordre de position avec le short a parler en premier le fold est facile.... La prise de tête serait plus importante si vilain2 est à la place de vilain 1

KokomoBlues a écrit:

1. BF skyhigh

Je connais beaucoup de termes de poker mais là je sèche...

Xa et Bobo

Vous dites fold mais je pense que efpe cherche aussi le développement du pourquoi de l'action. Pourquoir easy fold pour vous ?

Tinger Bell 666 a écrit:

KokomoBlues a écrit:

1. BF skyhigh

Je connais beaucoup de termes de poker mais là je sèche...

Le facteur bulle est au plus haut

+1 avec koko

Fais l'inverse
T'es à la place de Rider999, t'es chiplead, c'est quoi ta range pour push en utg+1 sur l'all in du short? Tu le fais vraiment avec 55+,KQ+

Rider999 est un joueur gagnant..

Pour moi, si t'es pas en mode short stack ou en push or fold, AK vs 2 joueurs = à chier/jetter

Xa a écrit:

+1 avec koko

Fais l'inverse
T'es à la place de Rider999, t'es chiplead, c'est quoi ta range pour push en utg+1 sur l'all in du short? Tu le fais vraiment avec 55+,KQ+

Rider999 est un joueur gagnant..

Pour moi, si t'es pas en mode short stack ou en push or fold, AK vs 2 joueurs = à chier/jetter

C'est vrai que j'ai difficile à me remettre sur les SnG's mais si je suis à sa place, ... hum sa range est peut-être en effet moins large ... Je dirais tout de même {99+,ATo+} et peut-être KQs bien que limite en effet

Donc par rapport à cette range, je pense en effet que je ne suis pas souvent devant finalement...

Le fold fait mal au UQ quand même...

désolé

1bo7 a écrit:

moi je suis curieux ! Si vous étiez utg avec AK vous auriez fait un bet? alors quel serait votre décision si les 2 font le meme move aprés votre bet?

Salut 1bo7...Pourrais tu stp ouvrir un autre post pour poser ta question...sinon, ca va partir dans tous les sens et on va perdre le fil de la discussion....

short stack à 2.5 BB donc 22+, Ax, K10+,connecteur à partir de 76, toutes les cartes assorties

2àme push avec QQ+ peut-être JJ+ voir AKs

Fold

audrelisa a écrit:

short stack à 2.5 BB donc 22+, Ax, K10+,connecteur à partir de 76, toutes les cartes assorties

2àme push avec QQ+ peut-être JJ+ voir AKs

Fold

Pour le short, je rejoins audrelisa, 22+, Ax, tous les SC > 76s et QT+
Pour l'autre il est CL et te couvre légèrement, il n'a aucun intérêt à faire ça avec une range très large pour faire doubler le short, sauf pour faire durer la bulle ce qui m'étonnerait vu le stack de tout le monde donc je le vois sur 99+, ATs+ et KQs.

Aucun intérêt à payer avec AK, d'ailleurs je suis pas fan en général du call à tapis avec AK encore plus dans une situation comme celle-ci BF skyhigh comme dirait Koko.

Donc fold

Je fold pour la simple et bonne raison que je ne vais pas coller le allin du CL avec une main non faite mâma si c'est la + forte des non faite ! Ca se tient , non ?

audrelisa a écrit:

short stack à 2.5 BB donc 22+, Ax, K10+,connecteur à partir de 76, toutes les cartes assorties


Fold

ok pour le short
le 2è veut manifestement isoler , il peut le faire avec 99+, AJ +
j'ai besoin de voir les 5 cartes , je push sans hesitation avec AK et accepte un eventuel CF

JPDB a écrit:

audrelisa a écrit:

short stack à 2.5 BB donc 22+, Ax, K10+,connecteur à partir de 76, toutes les cartes assorties


Fold

ok pour le short
le 2è veut manifestement isoler , il peut le faire avec 99+, AJ +
j'ai besoin de voir les 5 cartes , je push sans hesitation avec AK et accepte un eventuel CF

meme si je suis sur que dans 95% des cas tu ne toucheras pas! je suis d'accord d'ou ma 1ere question qui attendait une réponse dans ce sens voilà

de plus , ce n'est pas tellement la range qui m'interpelle .
sachant que seule la 1è , eventuellement la 2è place m'intéressent , le spot à 5 est idéal .
si la theorie se confirme , j'ai l'occasion de sortir ( quasi )2 adversaires et d'avoir le triple de jetons des 2 restants , ce qui m'assure ( quasi ) l'objectif .
UTG , je me fous completement de ce qu'il à
et si UTG+1 à la chance d'avoir KK+ ou de gagner son CF ... je passe au suivant

quand aux risques , ( dans la range decrite et en simplifiant )
AA KK equilibrent AQ AJ
je considère le reste comme CF
UTG1 etant joueur gagnant , j'estime qu'il n'à pas risqué son stack avec air , connecteurs faibles ou assortis .... quoique ça arrive lol

le CL a rarement QQ+ ici; parfois AK, plus souvent mid pair AQ, AJ, parfois KQs

Quelqu'un veut faire le calcul d'EV ? Ca sera intéressant, mais j'ai la flemme

SI j'estime que le short dont tout le monde s'en fout pousse avec une range de 15% soit : 77+,A7s+,K9s+,QTs+,JTs,ATo+,KTo+,QJo

Et que vilain isole derrière avec une range de 3% en enlevant 99 et ajoutant AQs: TT+,AQs+,AKo.

Ca nous donne en Equity:
Hero: 30%
Short: 25%
Vilain: 44%

Et si on supprime le short:
Hero: 42%
Vilain: 57%

Vu la cote du pot et la configuration, je vois toujours pas l'intérêt d'aller se casser les dents.

Par contre les spécialistes Koko, Efpe, ... n'hésitez pas à corriger mon raisonnement, j'ai parfois du mal

avant de regarder les réactions...
utg bet normalement avec + de 55-60% any one-image(style K5s), any connectors suited, any pair car les blindes vont lui venir dessus et il a du choisir entre cette main et celle qui viendrait après lorsqu'il sera en bb.
Pour donner une range à utg je dirais :
22+, Ax+, Kx+, Qxs+, Q8o+, Jxs+, J8o+, T7s+, T9o+, 56s+, 86s+, 96s+
le second est le chip leader et peut isoler à cause de la dead money du shortstack avec 55+, A8s+, A9o-ATo+, KJ+, QJ. vaguement je dirais quelque chose comme une range de 19-25%
après tu es à la pré-bulle, tu es 2nd en chips, et c'est un SNG, tu as donc besoin d'une equity de +/- de 55-60%


Sur cette range tu as 59% d'equity, donc je pense que tu peux payer.
Le problème c'est qu'il n'y a pas les antes, or c'est à partir de ce moment que l'agressivité commence à vraiment pointer son nez. Donc on peut supposer que sa range soit un peu plus tight et pour peu qu'il soit sur 55+, AT+, on est déjà plus qu'à 53.6%


Je pense qu'ici les deux option de défendent, tout dépend de ton edge sur les vilains.
*Si tu crois qu'en doublant ton tapis tu t'assures min la 2nd place pour 70% du temps alors ça devient intéressant, mais sinon tu peux éviter de risquer ton tournoi sur ce spot.
*Si tu penses que sans risquer ton tapis tu as plus de chance que ce que te donne l'ICM de rentrer dans la monnaie (25%) alors tu n'auras pas besoin de prendre ce risque.

EDIT :
Si on laisse à présent place aux calcules

Si on fait un calcule comparatif d'ICM
sur l'hypothèse de la première range de vilain 2 (55+, A8s+, A9o-ATo+, KJ+, QJ)
situation 1, tu folds
alors
vilain 1: 22+, Ax+, Kx+, Qxs+, Q8o+, Jxs+, J8o+, T7s+, T9o+, 56s+, 86s+, 96s+
vilain 2 : 55+, A8s+, A9o+, KJ+, QJ
equities :
vilain 1 = 39.11%
vilain 2 = 60.89%
61% du temps tu seras à la bulles et tes chances de gains selon l'ICM seront alors :

dans ce cas précis 61% du temps tu auras 26.194% de finir 1er, 26.399% de finir 2nd, 25.48413% de finir 3ème
et les 39% du temps suivant :
tu auras 26.194% de finir 1er, 24.369% de finir 2nd , 21.863 de finir 3ème

sur une répartition classique 50-30-20 du prizemoney, on a une espérance de gain de
61%(26.2%*50$+26.4%*30$+25.5%*20$)+39%*(26.2%*50$+24.4%*30$+21.9%*20$) = 25.59$

situation 2, tu payes
alors
vilain 1 : 22+, Ax+, Kx+, Qxs+, Q8o+, Jxs+, J8o+, T7s+, T9o+, 56s+, 86s+, 96s+
vilain 2 : 55+, A8s+, A9o+, KJ+, QJ
Hero : AKo

equities

Pot principal = 575*3+200 = 1925
pot secondaire = (3610-575)*2 = 6070
equity pot principal : 65.6%
equity pot secondaire : 59.6%
25.15% du temps vilain 1 reste en vie, 32.6% du temps vilain 2 gagne et donc efpe est out et 42.2% du temps efpe gagne.
Le tapis espéré est donc de
32.6%*0$+23.15*(100%-32.6%)*6070$+42.2%*7995$ = 4160$

Selon l'ICM :

25.16%*(100%-32.6%) = 16.95% du temps les tapis seront 290$-2720$-6070$-1925$ pour des chances de répartition selon l'ITM de : 44.307% 1er, 30.027% 2nd, 17.511% 3em

32% du temps efpe se fait sortir ainsi que vilain 1

25.16%*32.6% = 8.2% du temps efpe se fait sortir et vilain 1 triple

42.2% du temps efpe s'en sort avec 3610$*2+575$+200$=7995$ et vilain 2 descend à 290$, les chances de gains sont donc de 58.358% 1er, 30.010% 2nd, 10.812%3ème


sur la répartition 50$-30$-20$ du prizemoney on a donc un gain espéré de :
16.95%*(44.03%*50$+30.03%*30$+17.5%*20$)+42.2%(58.358%*50$+30.01%*30$+10.8%*20$) = 22.9$

il est donc à présent claire que même si vilain 2 isole avec un range aussi large que 55+, A8s+, A9o+, KJ+, QJ, on n'a pas intérêt à entrer dans le coup avec AKo.

On est dans un classique dilemme (de Bomerée ^^)

Je rejoins plus ou moins l'analyse de nirvana (même si ma décision finale est de folder).

En fait, l'impact du tapis du short est neutre (il offre de l'argent mort compensé en partie par le fait qu'il peut être au sommet de sa monstrueuse range)

Je vois souvent les très gros gagnants en 6$ (20%+ de roi) jouer comme le CL avec une range assez élastique : pas aussi large que ce que Nirvana donne mais tout de même 88+, A9s+ A8o+ serait une range réaliste. En effet, le rapport risque/récompense est influencé par les tapis restants derrière CL et seul le nôtre lui enlèverait quasi toute chance d'être itm en cas de call gagnant de notre part.
En principe, si c'est un reg gagnant, il doit avoir de l'info sur nous et sait que s'il fait un move pareil, nous ne contesterons son move qu'avec QQ+.

Sans faire le calcul précisément, je dirais que pour risquer notre tapis ici et compte tenu de l'argent mort et du facteur bulle, une équité de 55% serait le minimum. Ici, à la louche on doit être entre 45 et 50.

En d'autres mots, on imagine bien que le Chip leader est en train de nous truander mais la loi du genre (et des sng) nous oblige à accepter la "tonte" sans broncher. C'est donc hélas un fold

S'il s'agissait d'un MTT et de sa structure de gains classique, je rejoindrais plutôt JPDB mais pas dans un sng une table.

Ca dépendra de mon humeur du jour...

[quote="dje2007"]
En principe, si c'est un reg gagnant, il doit avoir de l'info sur nous et sait que s'il fait un move pareil, nous ne contesterons son move qu'avec QQ+. quote]

salut Dje

s'il à de l'info sur moi , il sait que je contesterai le move avec autre chose que QQ+
la situation decrite m'interesse toujours pour les raisons spliquées , et effectivement avec une prise de risques consentie , ma range ( selon les renseignements que j'ai sur vilain evidemment ) ira de 10 10 + à AQ + ( j'aime pas me faire truander ! demande à fishou lol )
mais ta remarque sng/ MTT est exacte , je suis plutôt nul en sng d'ailleurs.

d'autre part cette maniere de faire me prend 10 secondes pour reflechir , celle de nirva prend 3/4 heure , et pendant qu'il reflechit , le reste de la table prend un verre au bar en gueulant TIME au croupier ( celui qui comme Awoj est un peu sourd )

PS : je rigole hein nirvana , tes analyses sont épatantes !