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 Que pensez vous du call de vilain ?

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Chacha04
nirvananight
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MessageSujet: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 2:46

Que pensez vous du call de vilain ?


PokerStars Game #54219639930: Tournament #341470350, $6.00+$0.50 USD Hold'em No Limit - Level IX (300/600) - 2010/12/14 12:42:44 NZT [2010/12/13 18:42:44 ET]
Table '341470350 1' 9-max Seat #1 is the button
Seat 1: sibirman (2790 in chips)
Seat 2: belgianbeer2 (5240 in chips)
Seat 6: edblack2010 (5470 in chips)
sibirman: posts the ante 50
belgianbeer2: posts the ante 50
edblack2010: posts the ante 50
belgianbeer2: posts small blind 300
edblack2010: posts big blind 600
*** HOLE CARDS ***
Dealt to belgianbeer2 50%
sibirman: folds
belgianbeer2: raises 4590 to 5190 and is all-in
edblack2010: calls 4590 and shows [Que pensez vous du call de vilain ? 12203 Que pensez vous du call de vilain ? 441111]

vous ne connaissez pas ma main.
Vous savez juste que je suis un reg et que je dois puhs probablement une range proche des 50%

Les paramètres à mettre en balance sont :
1. les tapis
2. le facteur bulle
3. la cote de pot
4. On est post ITM

Pour calculer votre facteur bulle, je vous renvois au poste de phildex ici : Gestion de la bulle

Je vous propose de vous essayer au calcule de ce facteur bulle à l'aide du calculateur ICM online ici : ICM Calculator

Pour savoir comment utiliser ce lien, tout est expliqué en page deux du lien "Gestion de la bulle".

Les valeurs à trouver pour le facteur bulle sont (essayez de les trouver par vous-même):
Spoiler:

après avoir trouvé votre facteur bulle, vous devez corriger votre cote de pot en jeton, et déduir votre equity minimum.

Pour rappel :
L'Equity Minimum avec une cote de pot :
avec une cote de pot (en jetons) de 1 :1.5
votre Equity Minimum (en jetons) = 1/(1+1.5
)


Si vous avez du mal avec les antes, la cote de pot en jetons est :
Spoiler:

Pour corriger votre cote de pot en jetons par le FB, référez vous sur le lien "Gestion de bulle" (infra).

Je vous demande donc :

1. Quel est l'equity minimum avec laquelle il peut payer un push ?
2. Expliquez les raisons logiques qui justifie ces conclusions (répartition des gains, tailles des tapis, cote de pot, etc...).
3. (Plus dure Smile A quelle éventail de main correspond l'equity minimum sur ma range d'Open push ?


GL Basketball cheers

NB : je posterai la solution dans le courant de la semaine...
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Chacha04

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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 15:16

J"ai essayé...
Mon PC a pris feu... Wink
Bad call imo...
Préfere open que call avec cette main...
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nirvananight

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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 15:19

CHACHA04 a écrit:
J"ai essayé...
Mon PC a pris feu... Wink
Bad call imo...
Préfere open que call avec cette main...

lol! n'hésite pas à poster un raisonnement même partiel, je te guiderai sur tes point d'ombre...le but est que vous arriviez à analyser vos propres jeux chez vous.
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Rednoise

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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 16:07

Oui, je suis intéressé, cependant, il faudrait que je m'applique un peu plus (comme toi).
On discutera sur msn des connaissances mathématiques qu'il me faut pour comprendre toutes ses histoires.

Bon...

Comment obtiens-tu ces valeurs?
EQ(fold) = 35.3%
EQ(looze) = 20%
EQ(win) = 45.867%

BF: 1.45

Donc, les jetons investis correspondent à leur valeur/1.45
Mais les jetons de qui? les tiens ou ceux de celui qui veut suivre?
Je dirais celui qui suit, sinon, je vois pas la logique.
Donc, en réalité, il doit ajouter 3166 jetons.

Soit une cote de pot de 1:1.85
Il a donc besoin d'une équité minimum de 1:(1.85+1)=35%?

bon, au moins j'ai écris ce que j'ai cru comprendre même si je ne sais pas trop ma conclusion à ce sujet.



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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 16:23

Rednoise a écrit:

Mais les jetons de qui? les tiens ou ceux de celui qui veut suivre?

toi qui aime les énigmes... je te dis que le facteur bulle a la formule :
[EQ(fold)-EQ(looze)]/[EQ(win)-EQ(fold)]

si EQ(x) est la valeur de tes jetons en $ après l'action x.

Comment traduits-tu cette expression ?

pour MSN n'hésite pas Wink


Dernière édition par nirvananight le Mar 14 Déc 2010 - 16:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 16:27

Rednoise a écrit:


Comment obtiens-tu ces valeurs?
EQ(fold) = 35.3%
EQ(looze) = 20%
EQ(win) = 45.867%


tout est expliqué dans les liens que j'ai donné
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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 16:41

nirvananight a écrit:
Rednoise a écrit:

Mais les jetons de qui? les tiens ou ceux de celui qui veut suivre?

toi qui aime les énigmes... je te dis que le facteur bulle a la formule :
[EQ(fold)-EQ(looze)]/[EQ(win)-EQ(fold)]

si EQ(x) est la valeur de tes jetons en $ après l'action x.

Comment traduits-tu cette expression ?

pour MSN n'hésite pas Wink

Ok! Donc on parle de notre équité relativement perçue par les autres joeurs!?
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Rednoise

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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 16:41

Quid des calculs?
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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 16:48

Rednoise a écrit:
Quid des calculs?
regarde ici tout est très bien expliqué Wink
http://www.walloniepoker.net/sng-discussions-f89/gestion-de-la-bulle-t12592-10.htm
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Rednoise

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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 16:50

bon, je vais lire.
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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 17:06

facteur bulle = 1.45

Sa cote de pot est de 1:1.29

on corrige du facteur bulle : 1 : 1.45/1.29

Sa véritable cote de pot est donc de 1 : 1.12
et tu as donc besoin de 1/(1.12+1) % d'equitée sur sa range.
donc 47.17%
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ramstein007

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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 17:36

Bon
D'abord ce joueur est plutot perdant dans ce genre de jeu !
Ensuite , nous sommes ITM .

Lorsque je suis Itm , je suis plus agressif quitte à perdre mais je ne réponds jamais à un allin avec ce genre de main , elle reste faible surtout face à une attaque .
Toutes les PP et les As fort le battent , reste des K-.,Q-.,etc .
je trouve ce call très loose mais bcp de joueurs qd ils sont itm tentent le tout pour le tout .
Aussi on ne connait pas ton % de raise dans cette sitgo ?! Cela peut aussi changer sa façon de jouer .
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phildex

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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 20:03

Je suis perdu avec tous ses calculs.
Complètement lâché mais impatient de lire ton analyse pour me rendre compte de la suite à donner et de pouvoir apprendre davantage sur ce calcul ICM

Merci pour le partage
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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 20:14

ramstein007 a écrit:

Aussi on ne connait pas ton % de raise dans cette sitgo ?! Cela peut aussi changer sa façon de jouer .
Sisi c'est 50%
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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMer 15 Déc 2010 - 14:11

nirvananight a écrit:
ramstein007 a écrit:

Aussi on ne connait pas ton % de raise dans cette sitgo ?! Cela peut aussi changer sa façon de jouer .
Sisi c'est 50%

Cela change un peu la donne , si je me retrouve face à joueur avec 50% de raise , je peux le voir sur un K fort ou une Q voir même sur des connecteurs assortis , il est donc plus que possible que je me sente devant avec mon As , ce qui m'amènerait à caller dans ce move !
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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeMer 15 Déc 2010 - 14:56

ramstein007 a écrit:
nirvananight a écrit:
ramstein007 a écrit:

Aussi on ne connait pas ton % de raise dans cette sitgo ?! Cela peut aussi changer sa façon de jouer .
Sisi c'est 50%

Cela change un peu la donne , si je me retrouve face à joueur avec 50% de raise , je peux le voir sur un K fort ou une Q voir même sur des connecteurs assortis , il est donc plus que possible que je me sente devant avec mon As , ce qui m'amènerait à caller dans ce move !

Ton raisonnement est logique mais tu oublie certains paramètres :
En payant tu risques de finir à la 3ème place pour 20% du prizemoney alors qu'un autre tapis est plus en difficulté que toi. En conséquence il devra resserrer sa range de call pour éviter de buster trop vite !
Et ceci + la taille des blinde justifie que je push 50% de mes mains...
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nirvananight

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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 5:20

Le fait que nous soyons déjà ITM à 3 left nous donne droit à minimum 20% du prizemoney (conformément à la répartision 50-30-20 de pokerstars en SNG 9/10 joureurs) si l'on perd tous nos jetons.
Comme nous attquons un plus gros tapis que nous, si on perd, nous perdrons tous nos jetons. Selon

EQ(fold) = 35.3%
EQ(looze) = 20%
EQ(win) = 45.867%

la formule du BF = (EQFold)-EQ(looze))/(EQ(win)-EQ(fold)) = (35.3%-20%)/(45.867%-35.3%) = 1.448

La cote de pot en jetons est de 1:1.29
une telle cote nous donnerait droit à 1/(1.29+1) % d'equity, soit 43.67%, si nous jouyons en cash game.

Mais comme nous sommes en SNG, il nous faut corriger la cote de pot du facteur bulle pour avoir la réelle equity minimum dont nous avons besoin !

Après correction du facteur bulle, la cote de pot devient : 1:1.29/1.448 = 1 : 0.891

Une cote de 1 pour 0.891 nous dit qu'on a besoin de 1/(1+0.891) % d'equity soit 52.88%

le facteur bulle est donc le prix que me coute un jeton de perdu par rapport à un jeton de gagné. Un jetons de perdu me coute 1.44 plus cher qu'un jeton de gagné !

Post ITM, un fateur bulle ne dépassera que rarement 1.7. sur un SNG 9jrs. Ceci est du au fait que nous avons déjà droit à une partie du prizemoney.
Ceci dit, vous devriez toujours garder un oeil sur qui est le shortstack et où vous vous situez par rapport à lui ! Plus la différence entre lui et vous sera importante, plus le facteur bulle grandira pour vous face aux autres gros/moyen tapis.
Ca traduit le fait que vous êtes proche du palier de gain suivant et que vous avez un risque accrus de perdre à ce moment !

Ici, 52.88% d'equity est donc l'equity minimum dont nous avons besoin pour pouvoir payer un push de belgianbeer2 !

Tout d'abord, une range de 50% = 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J5s+, T7s+, 98s, A2o+, K2o+, Q5o+, J8o+, T9o

Une equity de 52.88% sur une range de 50% ça nous donne la range :

55+, A4s+, KTs+, A7o+, KJo+ soit 16.59%

Maintenant, je vous propose de jeter un oeil sur les range de nash.
Les range de nash sont les éventails de main à l'équilibre. C'est à dire si tout les joueurs jouaient parfaitement, nous devrions tendre vers ces range :

ICM Nash Calculator Results
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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 9:16

Rassure moi , c'est bien un programme qui te calcule cela ??
Si oui , il le fait vite , j'espère ??!!
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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 10:10

ramstein007 a écrit:
Rassure moi , c'est bien un programme qui te calcule cela ??
Si oui , il le fait vite , j'espère ??!!

J'ai bien un programme qui calcule la range pour une equity minimum mais rien en temps réel.
Il faut que vous compreniez que les SNGs si vous voulez être gagnant c'est 60% de jeu et 40% d'étude hors temps de jeu pour que les call et push deviennent "intuitifs" !
Ce que j'essaye de faire avec mes 1000 et 1 posts théoriques c'est vous aider à intégrer ces principes théoriques à l'aide d'exemples. Je vous donne également les concepts théoriques pour que ceux qui le désires puisse refaire ça chez eux... car c'est un passage obligatoire à tout grinder qui se respect...Wink
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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 11:01

nirvananight a écrit:

Il faut que vous compreniez que les SNGs si vous voulez être gagnant c'est 60% de jeu et 40% d'étude hors temps de jeu pour que les call et push deviennent "intuitifs" !

C'ets peut-être naif de ma part (en vrai, je ne le pense pas, mais ça fait tjrs bien de dire ça), mais je pense qu'une bonne partie des gens fréquentant ce forum veut rester ds un poker "loisir" et pas un poker prise de tête qui mise tout sur les aspects purement mathématiques.

Je prends pour exemple un coup joué il y a 2 ou 3 semaines lors d'un championnat organisé par un célèbre site, je n'ai pas la main sous la main (waah) donc je risque de ne pas être super précis quant à ta main, aux stacks réelles, blindes etc...donc pas besoin de me faire un exposé sur la main en question, regarde plutôt l'idée générale.

Ca donnait à peu près ça : 7 joueurs lambda, un matheux dont je tairai le nom UTG, et un joueur (trop) tight en mid position (je tairai aussi son nom mais il est très beau), UTG couvre le mid (+-2/3 de la stack UTG)

UTG raise 3bb
Mid reçoit 99, confiant ds son image, si je push UTG va fold (sauf "monstre" évidemment), push

Tout le monde folde, ça revient à UTG

La réflexion commence...
Timebank s'enclenche...ça fume : UTG doit êter perdu ds ses notes/son hud/ses outils alternatifs/le chien qui demande à sortir...que sais-je

Mid player se dit: ben pourquoi il folde pas lui ? ça fait pas partie du plan : je suis super tight, je suis pas shortstack, si il perd il se met en danger, je push : qu'est qu'il fout ??

bling la réponse des différents programmes d'analyse, cerveau y compris, tombe call avec une main que je qualifierai de marginale (finalement je ne vais pas + situer la main)

mid gagne le pot...ok pas de soucis il etait favori

ds le chat, encore une fois ce n est pas tip top le dialogue :

UTG: ha c'est "bizarre", je ne te voyais pas si haut
mid: ??
mid : si tu le dis
mid: d'un autre côté je ne v pas push avec une poubelle, me suis dit 99+ ou AK tu devrais folder
UTG: si tu push avec 99 tu dois push avec AQo !!
mid: plié en 4 devant son écran et se disant : continue à penser pour moi on va s'entendre tous les 2


Ben oui mais non...ce n'est pas pcq Slansky (j'imagine que c'est ce qui a téléguidé ta réflexion qui m'a bien fait rire) a établi un classement, probablement, pertinent que je DOIS absolument en tenir compte. Je joue comme je veux, je n'ai pas envie de me prendre la tête et baser toutes mes décisions sur des modèles mathématiques ou des concepts de théorie définis

Enfin bref, GL pour la suite... study

Mid player.
(Merde je me suis trahi ! pfff si proche du but, c est moche...)



ps: précisions pour le "fun", IRL: mid player bosse ds une boite de stats/économétrie. Il est en train de développer un outil pour un institut national statistique d'un pays EU & pour Eurostat. On peut donc, légitimement, penser que ce que tu racontes n'est pas que du chinois pour lui, il ne rejette pas (tout) ce que tu expliques. Il tient juste à préciser qu'il n y a pas un seul et n'y aura jamais un modèle de pensée unique. Aucun animal n'a été blessé lors de la rédaction de ce message.
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nirvananight

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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 11:27

lol
tu fais comme bon te semble mais si tu ne push pas AQ comme dit le joueur "mathématique" c'est toi qui perd de l'argent Wink

et puis ton exemple n'est pas tiré d'un SNG je pense... si c'est le cas il y a une situation optimale et à chaque fois que tu t'en écarteras tu perdras des sous ! les discussion viennent lorsqu'on est en tapis profon pas en phase de push or fold... Si on utilise un tracker et qu'on se base sur le ranking de Karlson-Slansky c'est justement qu'on suppose qu'une personne joue optimalement ses stats !

no more comment à ce propos.

Pour ce qui est des thread matheux, je ne fais qu'offrir un autre regard sur vos main. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez mais à chaque mains posté je suis le seul à offrir ce genre d'analye ! en conséquence JE vous offre le regard extérieur et non l'inverse scratch

Après si ça embête réellement les gens d'avoir un avis objectif, j'arrêterai d'intervenir...
Mais à ce moment, il faudra m'expliquer pourquoi vous demandez une analyse Suspect
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Rednoise

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MessageSujet: Re: Que pensez vous du call de vilain ?   Que pensez vous du call de vilain ? Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 12:51

Continue tes analyses, même si je ne les lis pas toutes, celle-ci est clairement intéressante!
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