Une river difficile...

Une main difficile ce soir... que faites-vous ?

Full Tilt Poker Game #24861216976: Super Stack $14K Guarantee (192282992), Table 164 - 170/340 Ante 25 - No Limit Hold'em - 15:40:35 ET - 2010/10/20
Seat 1: pastrocchio (6,219)
Seat 2: ellobo12 (5,310)
Seat 3: Olorion (11,685)
Seat 4: FULLMIKETILT (5,646)
Seat 5: cossyj (14,186)
Seat 6: grovertrev88 (6,857)
Seat 7: Tinger Bell 666 (19,165)
Seat 8: RO59RO69 (17,781)
Seat 9: VitoCorleone00 (26,283)
pastrocchio antes 25
ellobo12 antes 25
Olorion antes 25
FULLMIKETILT antes 25
cossyj antes 25
grovertrev88 antes 25
Tinger Bell 666 antes 25
RO59RO69 antes 25
VitoCorleone00 antes 25
FULLMIKETILT posts the small blind of 170
cossyj posts the big blind of 340
The button is in seat #3
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Tinger Bell 666 [ ]
grovertrev88 folds
Tinger Bell 666 raises to 899
RO59RO69 has 15 seconds left to act
RO59RO69 calls 899
VitoCorleone00 calls 899
pastrocchio has 15 seconds left to act
pastrocchio folds
ellobo12 folds
Olorion calls 899
FULLMIKETILT folds
cossyj folds
*** FLOP *** [ ]
Tinger Bell 666 bets 2,450
RO59RO69 folds
VitoCorleone00 calls 2,450
Olorion folds
*** TURN *** [ ] []
Tinger Bell 666 checks
VitoCorleone00 checks
*** RIVER *** [ ] []
Tinger Bell 666 checks
VitoCorleone00 bets 9,231
Tinger Bell 666 has 15 seconds left to act
Tinger Bell 666 has requested TIME
Tinger Bell 666 ???

J'ai difficile à le voir sur QQ+ car il aurait raise pf avec un raise et un call
C'est un joueur sérieux et donc il ne call pas dans ce spot avec (imo) moins que AJ (je n'ai pas encore vu de coup trop tricky avec lui)
Ses stats : 24/18 sur 107 mains. Il est à ma table depuis le début

Je retire AJ dans sa main car j'ai déjà 2 J

Il reste AK,AQ qui me bat et TT- que je bat et de façon non probable QQ ou KK ou je suis derrière

mon sentiment est qu'il a une middle pair et vous ?

Si je fold je suis à la moyenne (~15K)

le gars à 2.2% de 3bet sur 107 mains

tu as quelle image a table?


Si t'es sérieux ,Moi je dirais qu'il a suivi avec AK,-AQ mais rien n'est moins sur , je pense que je fold.

ramstein007 a écrit:

tu as quelle image a table?
.

J'ai joué plutôt sérieux 19/14 et il m'a vu faire un instacall un 3bet shove avec 77 sur un board 345ss
sinon j'ai gagner la plupart des coups sans showdown

Tinger Bell 666 a écrit:

ramstein007 a écrit:

tu as quelle image a table?
.

J'ai joué plutôt sérieux 19/14 et il m'a vu faire un instacall un 3bet shove avec 77 sur un board 345ss
sinon j'ai gagner la plupart des coups sans showdown

Alors je fold avec regret !

Le truc c'est qu'avec mes 2 checks je montre beaucoup de faiblesse mais alors pourquoi miser si fort s'il veut se faire payer par une pair... (dans le cas où il n'a pas d'As)

Ca colle pas vraiment... Je le vois soit sur 99,TT soit sur AQ ou AK à la river...

Je sais pas , c dur de voir ou il est !
Je me casse pas le cul j'ai perdu 15% de mon stack tant pis

ramstein007 a écrit:

Je me casse pas le cul j'ai perdu 15% de mon stack tant pis

Pas bien de dire ça

Ce sont des gros coups comme celui-là qui te permettent de gagner un tournoi buddy

Après discussion avec un ami sur Skype je pense qu'il peut avoir d'autres As suités dans ce spot

Donc j'ai bien fold

Check/folde le flop, il y a trop d'As dans leurs ranges à tous les trois, et tu ne seras vraisemblablement payé que par mieux que toi. Et même si tu es suivi par un floater, quel intérêt si tu as (logiquement) l'intention de folder sur leurs bluffs au turn ou à la rivière? Ce qui sera fréquent, puisque par définition un floater sur ce genre de boards va attendre un petit signe de faiblesse pour attaquer.

Comme joué, je folde la rivière, alors que pourtant on est parfois devant, mais probablemetnt pas assez pour payer. Mais c'est une situation merdique qui aurait pu être évitée

retam a écrit:

... c'est une situation merdique qui aurait pu être évitée

Je suis assez d'accord avec toi

1° bet un peu trop weak OOP préflop je relance 1k min lorsquye je suis UTG-UTG+2
2° personnellement je check/call au flop s'il 2barels je folderai sans doute au turn mais je pense qu'on peu l'induce bluff. Beaucoup de petite paire auront joué de cette manière.
3° Avec un PFR de 18 c'est celle d'un joueur agressif. donc j'exclu AK, QQ+ et peut-être aussi AQs En checkant turn River tu l'obliges à bluffer s'il n'a rien la question est de savoir à quelle fréquence est il derrière.
Si on se met dans sa peau je crois qu'il ferait ça avec les toutes petites paire qui te battaient au flop entre autre (22-66) car il se dira qu'il pourra peut-être faire folder certaine paire comme 77-TT/JJ qui le battent, mais pas avec les paires intermédiaires car le principe de WA/WB s'appliquera à cette range. Je ne sais pas s'il overbettrait avec un quads, il effrayera le plus petite paire qui auront peur des plus grosses paires servies !
après pour moi c'est un move bizarre car à moins d'avoir un read particulier sur vilain comme quoi il over-value ses monster je trouve qu'il ne représente pas grand chose de crédible....
comme dirait Mike caro :

Citation :

"strength means weak and weak means strength"

Mais comme contre argumentation je pourrais te dire également que la nouvelle mode est de simuler un bluff pour value les monster...
Mais comme il apparaît comme un joueur AGRO à cause de sont PFR je crois que le ratio bluff/value est >1 et avec une cote de pot de 9:18 = 1:2 tu as besoin d'être moins de 33% du temps devant. comme t'es en MTT et non en CG je crois que si tu prends 40% d'equity c'est un risque calculé. et je crois pas qu'il fera ce move +60% du temps avec un A.
Si tu le payes il te reste 6.560$ soit 17bb donc tu n'es pas out et si tu gagnes le pot tu prends un grand pas sur l'ITM... mais je crois que ce genre de pot sont important à gagner dans un MTT...
c'est mon avis

Voilà une réponse sensée qui me plaît bien

En te lisant, Nirvana, je vois que tu comprends que ce spot est difficile. En effet, le call ou le fold n'est pas vraiment évident. Et si je comprends bien te calcul, le call serait EV+ ?

Je ne vais pas redire tout ce qui s'est déjà dit mais j'ajouterai ceci:

* primo, j'ai BEAUCOUP de mal de le voir sur un A, d'une part car il n'en reste qu'un seul et d'autre part SURTOUT parce qu'il checke la turn !!!!! Pq ferait-il cela avec un A ? D'autre part, son bet river ressemble bcp plus à un bluff qu'à une mise pour valeur (sauf s'il est vraiment malin qui réfléchit au 2è niveau ! )... donc cela me pousse au call !

* tu as une autre manière de jouer le coup qui t'évite un mal de crâne: tu es suivi au flop et il check behind turn. Bref, soit tu le bats, soit il a un monstre (le 4è As). Une manière simple de le voir, c'est de faire un block bet: en fait, à la river, tu mises PETIT (de 1/4 à 1/3 pot). D'une part, si tu es devant, il va sans doute folder/caller (mais pas relancer) et tu gagnes le pot. S'il a un monstre, il va te répondre tout de suite en sur relançant et tu peux jeter sans mal de crâne: tu es derrière ! Ok, si c'est un joueur de bon niveau, assez agressif, il peut aussi reconnaître ton move et te relancer avec air mais bon, là, on est déjà à un autre niveau de poker !

J'y ai pensé aussi .. pourquoi ne pas miser turn s'il a un As avec une ouverture de FD qui vient d'apparaître (bien qu'elle ne doit pas faire peur à un bon joueur)... Peut-être a-t-il un petit As et à peur que j'en ai un gros vu mon CB ???

Pour la river, j'ai pensé au Blocking Bet une fraction de seconde mais je me suis dit qu'il n'avait pas l'As et j'allais caller une mise normale (bluff catching)

mais peut-être ais-je économiser des jetons...

Fold il a un As imo et veux trappe river avec un donkbet...
Si il voulait te faire passer il aurait value imo...

retam a écrit:

Check/folde le flop, il y a trop d'As dans leurs ranges à tous les trois, et tu ne seras vraisemblablement payé que par mieux que toi. Et même si tu es suivi par un floater, quel intérêt si tu as (logiquement) l'intention de folder sur leurs bluffs au turn ou à la rivière? Ce qui sera fréquent, puisque par définition un floater sur ce genre de boards va attendre un petit signe de faiblesse pour attaquer.

Comme joué, je folde la rivière, alors que pourtant on est parfois devant, mais probablemetnt pas assez pour payer. Mais c'est une situation merdique qui aurait pu être évitée

je suis assez d'accord. La range cumulée des 3 callers contient énormément d'As, même si le fait qu'il y en ait deux qu flop limite cette possibilité.

Je tenterais donc de la jouer très passivement et d'aller au showown pour le moins cher possible.

bubutos a écrit:

Je ne vais pas redire tout ce qui s'est déjà dit mais j'ajouterai ceci:

* primo, j'ai BEAUCOUP de mal de le voir sur un A, d'une part car il n'en reste qu'un seul et d'autre part SURTOUT parce qu'il checke la turn !!!!! Pq ferait-il cela avec un A ?

Peut être parce qu'il est max justement , non ?
Ainsi il peut espérer trapper riviere , mais comme Tinger check encore , il donk bet.
Je maintiens qu'il avait un As !

ramstein007 a écrit:

bubutos a écrit:

Je ne vais pas redire tout ce qui s'est déjà dit mais j'ajouterai ceci:

* primo, j'ai BEAUCOUP de mal de le voir sur un A, d'une part car il n'en reste qu'un seul et d'autre part SURTOUT parce qu'il checke la turn !!!!! Pq ferait-il cela avec un A ?

Peut être parce qu'il est max justement , non ?
Ainsi il peut espérer trapper riviere , mais comme Tinger check encore , il donk bet.
Je maintiens qu'il avait un As !

mais comme noté précédemment je ne comprend pas avec quoi il envisage de se faire payer en overbetant de la sorte ! s'il te voit sur PP forte ok mais si tu as une paire intermédiaire (comme 77-88) tu pourrais avoir peur qu'il ait 99-TT et il perd de l'argent en movant de la sorte...
Enfin je ne comprend pas ce que tu veux dire par "comme Tinger check encore, il donkbet", il devrait suckbet plutôt que de d'overbet Tinger montre beaucoup trop de faiblesse !

efpe a écrit:

je suis assez d'accord. La range cumulée des 3 callers contient énormément d'As, même si le fait qu'il y en ait deux qu flop limite cette possibilité.

Je tenterais donc de la jouer très passivement et d'aller au showown pour le moins cher possible

je veux bien mais avec sa profondeur de tapis, en MP et avec la cote de pot donné préflop il peut avoir suivit avec toute les brodways, toutes les paires et peut-être même quelques certains connecteur assortis (mais qui folderont sur le bet au flop). Avec deux A à la river et un gros bet de Tinger il peut penser qu'il veut arracher le coup et décide de payer pour voir ce qu'il advient plus tard... il peut hit sa carte ou float... Après avec un double check de Tinger vilain ne peut plus check behind river s'il est weak, le pot est trop élevé.


@Tinger : je crois que ton bet au flop est trop fort car tu fais gonfler le pot en étant hors de position avec une main marginal en multiway pot. C'est la cible préféré des floaters...

moi je pense que le type connait parfaitement toutes les possibilités qui se présentes à lui. de part son expérience mais aussi a son étude du poker livres, vidéo et autres didacticiels... il n'applique donc que le résultat des 2. Moi je dis qu'il peut avoir tout et n'importe quoi, soit il est devant soit non! il aurait fallu payer, 1) pour voir son jeu, puisque tu n'es pas broke en cas de lose.
2) avoir une lecture sur lui! eh oui, rien que pour cela, payer en valait peut être la chandelle.

Qu'il ait un As, même après avoir vu le board ,ne m'étonnerait même pas! ou plus!

1bo7 a écrit:

moi je pense que le type connait parfaitement toutes les possibilités qui se présentes à lui. de part son expérience mais aussi a son étude du poker livres, vidéo et autres didacticiels... il n'applique donc que le résultat des 2. Moi je dis qu'il peut avoir tout et n'importe quoi, soit il est devant soit non! il aurait fallu payer, 1) pour voir son jeu, puisque tu n'es pas broke en cas de lose.
2) avoir une lecture sur lui! eh oui, rien que pour cela, payer en valait peut être la chandelle.

Qu'il ait un As, même après avoir vu le board ,ne m'étonnerait même pas! ou plus!

Je pense qu'en cash le call vaut la peine en effet. Car d'après mon analyse sur le moment soit il a un As et j'ai perdu quelques dollars soit il l'a pas et j'en gagne (50/50 imo)

Mais ici nous sommes dans un tournoi, la survie et la gestion de son stack sont deux notions importantes qui n'existent pas en CG.

@MarcelBecari et @Hanswawa : j'aurais aimé avoir votre avis buddies

pour moi middel paire entre les 7 et les 9,
je me base sur ma lecture.
Si je me trompes, je merite d'etre eliminé
et j'aurai appris quelque chose.
Mais en effet il pourrait avoir un A-x
bien joué en tout cas tinger

ok pour la survie! mais si a chaque fois tu laches ta main dans se but, tu seras vite broke. mais ça tu le sais mieux que quiconque!
En tournoi il faut prendre des risques et ici je pense que cela est le bon moment pour le faire !! Tu as quand même le 4eme meilleur jeu si je ne me trompes pas!
ATTENTION je ne dis pas que tu as tort je n'en n'ai nullement l'intention tu demandes l'avis de chacun je te donne le mien ! Certes je ne suis qu'un modeste joueur du dimanche mais j'ai vu et je vois que le jeu on line te pousses a le faire! d'ailleurs, cela commence à s'appliquer de plus en plus en live c'est la meilleur des façons pour monter un stack, cela n'est encore que mon avis biensûr! De plus comme dit précédemment tu ne sera pas broke en callant donc je paie ainsi ma lecture sur ce joueur sera plus précise et je resserre ma range de mains si je lose le coup!

p.s : tu as utilisé un tracker?

Perso, avec 3 adversaires qui parlent derrière, je check fold dès le flop.

D'autant plus que je représenterai plus souvent un as en checkant qu'en misant, et si je peux voir une turn gratuite je prends.

Le conti-bet ne me plait pas dans le sens où il commence à égratigner ton stack alors que ce n'est vraiment pas nécessaire. Dans ce genre de cas, je préfère franchement ne pas me compliquer la vie, et hop main suivante.

A partir du moment où j'aurais misclick et contibeter le flop, je check fold et préserve mon stack. Surtout si le joueur est sérieux. Tu as un bon stack, et tu dois le préserver amha. Ce n'est qu'une main parmi les mains, et payer la mise à la river d'un joueur qui a joué correctement depuis le début, c'est plus de la curiosité qu'autre chose. Il y aura beaucoup d'autres coups intéressants avec 50BB devant toi.

C'est le souci de ces mains jouées hors de position. Il est très compliqué de définir une range adverse. Soit il a, soit il pas. Soit il float, soit il value...

J'ai résolu le problème de ces mains en ne m'y attachant pas.

Maintenant, il est possible que tu sois devant... Sa range est large...

Avec moins de stack, genre 20BB, je la joue probablement différemment mais ici...pourquoi se compliquer la vie...

J'attrape déjà comme ça pas mal de cheveux gris, pas la peine d'en rajouter.


EDIT: j'ajouterais ceci. Telle que je la vois actuellement, la mode est aux grosses mises pour value à la river. Les gens ont plus tendance à payer une grosse mise qu'une petite mise parce qu'ils ne croient pas leurs adversaires...

Marcelbecari a écrit:

EDIT: j'ajouterais ceci. Telle que je la vois actuellement, la mode est aux grosses mises pour value à la river. Les gens ont plus tendance à payer une grosse mise qu'une petite mise parce qu'ils ne croient pas leurs adversaires...

tout à fait et particulierement en live
je l'ai encore verifié hier ... sauf que certains adversaires ne savent pas que c'est à la mode LoL

JPDB a écrit:

Marcelbecari a écrit:

EDIT: j'ajouterais ceci. Telle que je la vois actuellement, la mode est aux grosses mises pour value à la river. Les gens ont plus tendance à payer une grosse mise qu'une petite mise parce qu'ils ne croient pas leurs adversaires...

tout à fait et particulierement en live
je l'ai encore verifié hier ... sauf que certains adversaires ne savent pas que c'est à la mode LoL

J'ai remarqué cela également et utilisé aussi en cash games.On fait vraiment de la valeur pour le moment avec les joueurs qui n'ont pas encore compris et également quand on bluffe avec les joueurs qui connaissent le truc. Si je l'utilise avec mes grosses mains et avec mes mes bluffs je suis certains que d'autres joueurs polarise leur mains également.

PS : J'essaie d'avoir l'intervention de Hanswawa également sur cette main et je donnerai mes conclusions après