Pstars 20+2$ +1r +1a - coup difficile avec les valets

long debat sur skype avec le boss... merci ju, t as pas reussi a casser mon argumentation debile au 1er degre...lolll.
je suis a ce moment 20eme du tournoi sur +- 400 restants. vilain vient d arriver et aucunes infos sur lui.
que faites vous? fold? call? raise? pq? argumentez svp
ma reflexion au moment M m a etonne moi meme


PokerStars Game #37053883060: Tournament #241010532, $20+$2 USD Hold'em No Limit - Level VIII (150/300) - 2009/12/22 22:30:40 CET [2009/12/22 16:30:40 ET]
Table '241010532 35' 9-max Seat #1 is the button
Seat 1: zip1985zip (39852 in chips)
Seat 2: groondal74 (25371 in chips)
Seat 3: Subudimaykap (18155 in chips)
Seat 4: ChopSueyyy (10630 in chips)
Seat 5: L C P (27387 in chips)
Seat 6: awoj (33066 in chips)
Seat 7: thegr8str8 (21365 in chips)
Seat 9: maxxmeister (17698 in chips)
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groondal74: posts the ante 25
Subudimaykap: posts the ante 25
ChopSueyyy: posts the ante 25
L C P: posts the ante 25
awoj: posts the ante 25
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maxxmeister: posts the ante 25
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Subudimaykap: posts big blind 300
*** HOLE CARDS ***
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ChopSueyyy: folds
L C P: folds
awoj: raises 499 to 799
thegr8str8: folds
maxxmeister: folds
zip1985zip: raises 1001 to 1800
groondal74: folds
Subudimaykap: folds

Bon,

Si je colle, je n'ai aucune information sur son jeu, suis-je en coin flip? Me 3bet t'il pour me dire bonjour?
Situation de dominé, on est attaquant, pas défenseur, donc je ne colle pas.

Si je le 4bet, ça peut être concevable, j'ai un beau stack 20/400, et je peux lui mettre 4000 dans les dents.
S'il me 5bet, je m'en vais. S'il me colle, ça va me coûter plus cher car je contibet any flop, s'il me raise au flop, je laisse tomber, s'il me colle, j'essaie de contrôler le pot derrière (j'abandonne le turn si une des 4 cartes est un A ou un K).

Si je fold, je ne perd (gagne) rien de plus, mais on peut me voir comme un joueur qui fold les 3bet et serai plus assujetti aux 3bet light de mes adversaires...

Je pense que malgré mon raisonnement, je 4bet 70% et fold 30%

PS: ceci dit, ça ressemble à une bataille pour contrôler la table...

super interessant red. j attends d autres avis demain je suppose pour poster la 2eme partie du coup. je vais le faire en 2 ou 3 temps vu sa particularite...

De son point de vue, tu raises standard en MP : a priori, il doit te mettre une main légitime, plus probablement qu'un vol.

Son raise au bouton, peut être un raise pour isoler, mais plus probablement pour value; sans autre info sur lui, tu dois le mettre sur un range standard de 3B : JJ+, AK (parfois tu rajoutes AQs+). En position, évidemment villain peut te 3bet très aggro avec une range bcp plus loose; mais c'est une partie plus faible de sa range probable.

Donc, tu es au mieux en CF; avec la profondeur que tu as, folder est horrible, avec les implied odds que tu as.

Le 4bet te fait grossir le pot alors que tu n'es pas favori; il faut tenir compte de ton style : small ball ou hyper aggro au prix d'une variance bcp plus (trop ?) importante.
Donc, si tu es plutôt small ball, 4bet te fait sortir de ta zone de confort en t'obligeant à jouer un gros pot.

Donc, je pense que le call est la meilleure solution, sachant que tu vises à jouer un petit pot (pot control), à le stack off si tu touches ou abandonner le coup si le flop ne te hit pas fort ou si ça s'enflamme; tu as intérêt à préserver ton stack qui est ton plus gros asset pour small ball.
En cas de baby flop, évite de t'enflammer quitte à jeter la meilleure main si le gars s'emballe avec TPTK (style AT) ou TT en overpair.

Tu n'es pas obligé de gagner tous les pots et s'il t'outplay postflop, OK, wp. Tu en prends note pour après.

Donc : call > 4B > fold.

Et bien moi , pour les raisons suivantes :

1) un combat à mort à ce moment du tournoi avec un gars qui me couvre et qi plus est avec la position que j'occupe au classement ne m'intéresse pas.
2) je ne sais absolument rien sur le gaillard puisqu'il vient d'arriver.
3) il me restera + de 100 bb après ce coup !!! c'est énorme et tout reste à faire.
4) j'ai une belle main mais pas non plus La meilleure main.
5) je n'ai pas la position sur le gaillard.

Je call et je tente le control pot derrière si il n'y a pas de cartes sup à ma main , sinon je lâcherai rapidement.

KokomoBlues a écrit:

De son point de vue, tu raises standard en MP : a priori, il doit te mettre une main légitime, plus probablement qu'un vol.

Son raise au bouton, peut être un raise pour isoler, mais plus probablement pour value; sans autre info sur lui, tu dois le mettre sur un range standard de 3B : JJ+, AK (parfois tu rajoutes AQs+). En position, évidemment villain peut te 3bet très aggro avec une range bcp plus loose; mais c'est une partie plus faible de sa range probable.

Donc, tu es au mieux en CF; avec la profondeur que tu as, folder est horrible, avec les implied odds que tu as.

Le 4bet te fait grossir le pot alors que tu n'es pas favori; il faut tenir compte de ton style : small ball ou hyper aggro au prix d'une variance bcp plus (trop ?) importante.
Donc, si tu es plutôt small ball, 4bet te fait sortir de ta zone de confort en t'obligeant à jouer un gros pot.

Donc, je pense que le call est la meilleure solution, sachant que tu vises à jouer un petit pot (pot control), à le stack off si tu touches ou abandonner le coup si le flop ne te hit pas fort ou si ça s'enflamme; tu as intérêt à préserver ton stack qui est ton plus gros asset pour small ball.
En cas de baby flop, évite de t'enflammer quitte à jeter la meilleure main si le gars s'emballe avec TPTK (style AT) ou TT en overpair.

Tu n'es pas obligé de gagner tous les pots et s'il t'outplay postflop, OK, wp. Tu en prends note pour après.

Donc : call > 4B > fold.

+1 je rejoinds entierement kokomo sur cette main , pour faire simple pat , vu ton stack et le sien je fais call , si le flop viens 3 merdes je donkbet 1/2 . Si un A , K ou Q tombe je lache l' affaire.

Je ne me brokerais jamais sur cette main meme si ca viens 3 poubelles j essayerais de controler et voir ce que vilain va faire.

Je suis également pour la call.. Sans info pas grand chose d'autre à faire.

Bon, beh je suis le seul à pas aimer le call

hanswawa a écrit:

Je suis également pour la call.. Sans info pas grand chose d'autre à faire.

Ce coup confirme que les JJ font partie des mains les + difficiles à jouer.

Le call est ce qu'il y a de + raisonnable dans le contexte (surtout hors position).

Mais je pose la question, "le poker est-il un jeu raisonnable ?".

JM

Rednoise a écrit:

Bon, beh je suis le seul à pas aimer le call

non red, t es pas tout seul...

je suis ok pour dire que le call est le plus raisonnable vu nos 2 stacks. mais en faisant cela, je lui laisse le controle du coup alors qu il possede peut etre TT ou AQ. le call ne me donne aucunes infos sur sa range.
apres longue reflexion, j opte pour un 4bet... je m explique:
si il 5bet, insta fold. je serai fixe de la meme maniere que si je call et ouvre les hostilites en cas de baby board mais a moindre frais.
mais surtout, je represente beaucoup de force. je pourrai lui faire folder QQ au flop, peu importe celui ci, qu il contienne un as ou un roi, ou tout sous mes jacks.


PokerStars Game #37053883060: Tournament #241010532, $20+$2 USD Hold'em No Limit - Level VIII (150/300) - 2009/12/22 22:30:40 CET [2009/12/22 16:30:40 ET]
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Vu que tu n'as pas callé , je ne vais pas faire comme dit + haut .
Dans ce cas et avec ce 4bet , je contibet à 5500 ,histoire de voir ou l'on se situe , si il call , ça se présente mal ,si il surrelance ,ça se présente très très mal et je coucherai , mais son call du 4bet laisse entrevoir une petite faiblesse à mon avis donc je compte qu'il se couche .
Malheureusement , comme tu affiches cette main ,je pense que j'ai tout faux et que tu mangeras bad beat !!

Le pot est à 8000 et quelques.

Fais chier son call...

Si j'opte pour un cbet au 2/3 pot ->5500 comme le préconise ramstein, Je crains de le voir faire un floating call avec QQ en main p ex.

Le contibet est tellement téléphoné, que j'ai peur qu'il colle any bet au flop.

Quid d'un check-raise? Ce ne serait pas standard, mais ça montrerait plus de force qu'un contibet classique...

2 possibilités:

1* Contibet classique avec risque de floating du vilain, s'il me revient dessus, j'ai tendance à lui donner du crédit, sinon, s'il fold +10000, s'il call, c'est la galère et je bet 1/3 du pot turn.

2* Check dans l'espoir qu'il ouvre le flop (peu probable), dés lors mon raise sur sa bet peut montrer extrèmement de force et vu la topologie du coup précédemment peut me mettre sur KK. S'il check, check-raise turn toujours.
S'il check turn, mise river 1/2 pot.


Bref, on est dans la mouise !

En fait, le problème d'un 4bet avec JJ face à un joueur random est le suivant :

tu ne vas faire folder que les mains que tu bats (underpair, AX,...) et ne garder dans le coup que celles qui te battent ou contre lesquelles tu es à 50-50 et par conséquent cela sera très difficile de tirer de la value postflop.

Le truc aussi ici est que tu min 4 bet donc étant donné la taille des stacks, tu lui laisses des cotes implicites correctes pour coller avec à peu près tout donc cela revient un peu faire gonfler le pot inutilement hors de position.



PS : je parle bien sur ici contre un joueur random surlequel nous avons peu ou pas d'informations..

J'étais dans l'optique du call aussi, et je suis content qu'Awojj ait posté cette main qui risque de faire débat.

Sans info et en callant contre un gros stack, je vais y aller sur la pointe des pieds pour toucher mon set, et rien d'autre. En cas de Baby flop, je jouerai la prudence du début à la fin du coup. Mais je n'ai aucune envie de prendre le moindre risque avec un gros stack.

Dans le coup tu 4-bet et il call. Ce qui à mon sens est encore plus inquiétant qu'un five-bet... A l'heure actuelle, ce genre de call montre plus de la force que de la faiblesse ou une main à tirage imo.

Ici, il est indispensable de miser le flop afin d'avoir une info solide. La meilleure serait le fold, les deux autres seraient horribles (call ou raise). Le call voulant sans doute dire un très gros jeu floppé, et le raise sans doute moins, mais indiquant quand même une certaine force.

Et mainteant on a pot qui représent 3,5 ton stack..De nouveau, je contibet pas ici : je vais ne me faire payer que par mieux.. je préfère check pour control pot et induce bluff... Je pense qu'il misera souvent 10-10, AQ au moins à la turn mais je pense que je laisserais pas mon stack sur cette main De cette manière, j'évite la fameuse (et contre productive) "mise pour info" et je check le flop... Evéntuellement, en fonction de la mise, je pourrais coller un barrel et voir ce qu'il se passe derrière

On voir ici déjà ici l'impact négatif en termes de jetons du 4 bet ici : 2000 pf + 2500 sur le flop (sur base d'un CB standard) = 4500 sur un stack de 32.000, ça fait beaucoup

Marcelbecari a écrit:

J'étais dans l'optique du call aussi, et je suis content qu'Awojj ait posté cette main qui risque de faire débat.

Sans info et en callant contre un gros stack, je vais y aller sur la pointe des pieds pour toucher mon set, et rien d'autre. En cas de Baby flop, je jouerai la prudence du début à la fin du coup. Mais je n'ai aucune envie de prendre le moindre risque avec un gros stack.

Dans le coup tu 4-bet et il call. Ce qui à mon sens est encore plus inquiétant qu'un five-bet... A l'heure actuelle, ce genre de call montre plus de la force que de la faiblesse ou une main à tirage imo.

Ici, il est indispensable de miser le flop afin d'avoir une info solide. La meilleure serait le fold, les deux autres seraient horribles (call ou raise). Le call voulant sans doute dire un très gros jeu floppé, et le raise sans doute moins, mais indiquant quand même une certaine force.

Dingue !!!!!!!!!! On est d'accord , j'en reviens pas ,j'ai pensé comme le boss !

ramstein007 a écrit:

Dingue !!!!!!!!!! On est d'accord , j'en reviens pas ,j'ai pensé comme le boss !

Mode Joke ON

Tu vois tu progresses
Ou alors c'est le boss qui ramolli

Mode Joke OFF

Blague à part cette main est très intéressante surtout en voyant la taille des stacks.

La paire de valets reste une main pas toujours facile à jouer mais comme je le dis souvent je veux bien l'avoir à toute les mains et la jouer à chaque fois.

Bien qu'il est toujours difficile de tout cerné en retransmission (ou a posteriori) je dirais qu'ici je fais vraiment du pot control. Je call pf et je fais un check/call (probablement) au flop pour voir ce qu'il développe par la suite.

La période des rebuys est finie (je pense) et donc sa range doit être légitime (JJ+, AK). En tout cas, nous n'avons pas d'indication disant le contraire.

Le flop arrive avec un K et une doublette ce qui peut être bon et pas bon à la fois. S'il a AK, c'est fini. La paire de J s'est très peu probable et donc QQ, KK ou AA nous battent. Qu'est-ce que l'on bat encore dans ce spot ? Plus grand chose je le crains. Certains pourraient imaginer qu'il y a moyen de faire coucher QQ mais cela reste hypotétique et franchement le spot n'est pas vraiment bon imo. Donc vu le flop je pense que je check/fold ici et s'il check derrière-moi j'appelle un J (qui ne garanti toujours rien contre KK). Sinon je pense check également la turn et voir ce qu'il fait. S'il bet pas trop cher, je pense que l'on peut faire un call (voir un min-raise pour certain ca peut peut-être passé mais cela reste marginal).

Une belle situation en tout cas qui demande une belle prise de tête. Comme je te l'entends dire souvent, il y a des situations plus facile (sans vouloir tomber trop dans la facilité).

KokomoBlues a écrit:

De son point de vue, tu raises standard en MP : a priori, il doit te mettre une main légitime, plus probablement qu'un vol.

Son raise au bouton, peut être un raise pour isoler, mais plus probablement pour value; sans autre info sur lui, tu dois le mettre sur un range standard de 3B : JJ+, AK (parfois tu rajoutes AQs+). En position, évidemment villain peut te 3bet très aggro avec une range bcp plus loose; mais c'est une partie plus faible de sa range probable.

Donc, tu es au mieux en CF; avec la profondeur que tu as, folder est horrible, avec les implied odds que tu as.

Le 4bet te fait grossir le pot alors que tu n'es pas favori; il faut tenir compte de ton style : small ball ou hyper aggro au prix d'une variance bcp plus (trop ?) importante.
Donc, si tu es plutôt small ball, 4bet te fait sortir de ta zone de confort en t'obligeant à jouer un gros pot.

Donc, je pense que le call est la meilleure solution, sachant que tu vises à jouer un petit pot (pot control), à le stack off si tu touches ou abandonner le coup si le flop ne te hit pas fort ou si ça s'enflamme; tu as intérêt à préserver ton stack qui est ton plus gros asset pour small ball.
En cas de baby flop, évite de t'enflammer quitte à jeter la meilleure main si le gars s'emballe avec TPTK (style AT) ou TT en overpair.

Tu n'es pas obligé de gagner tous les pots et s'il t'outplay postflop, OK, wp. Tu en prends note pour après.

Donc : call > 4B > fold.

je dirai bien vus

Tinger Bell 666 a écrit:

Blague à part cette main est très intéressante surtout en voyant la taille des stacks.

La paire de valets reste une main pas toujours facile à jouer mais comme je le dis souvent je veux bien l'avoir à toute les mains et la jouer à chaque fois.

Bien qu'il est toujours difficile de tout cerné en retransmission (ou a posteriori) je dirais qu'ici je fais vraiment du pot control. Je call pf et je fais un check/call (probablement) au flop pour voir ce qu'il développe par la suite.

La période des rebuys est finie (je pense) et donc sa range doit être légitime (JJ+, AK). En tout cas, nous n'avons pas d'indication disant le contraire.

Le flop arrive avec un K et une doublette ce qui peut être bon et pas bon à la fois. S'il a AK, c'est fini. La paire de J s'est très peu probable et donc QQ, KK ou AA nous battent. Qu'est-ce que l'on bat encore dans ce spot ? Plus grand chose je le crains. Certains pourraient imaginer qu'il y a moyen de faire coucher QQ mais cela reste hypotétique et franchement le spot n'est pas vraiment bon imo. Donc vu le flop je pense que je check/fold ici et s'il check derrière-moi j'appelle un J (qui ne garanti toujours rien contre KK). Sinon je pense check également la turn et voir ce qu'il fait. S'il bet pas trop cher, je pense que l'on peut faire un call (voir un min-raise pour certain ca peut peut-être passé mais cela reste marginal).

Une belle situation en tout cas qui demande une belle prise de tête. Comme je te l'entends dire souvent, il y a des situations plus facile (sans vouloir tomber trop dans la facilité).

Tu m'étonnes Seb.. Tu n'enverrais plus un 4bet all in avec les Jacks, sur un flop comprenant un doublette?

Sorry ma poule, mais t'as tendu une perche là..

call pf, check raise any flop.

T'investi moins qu'un 4bet cbet et tu représente pas mal aussi.


J'aurais probablement juste chercher mon set et laisser l'aggression en position payer sur ce coup.

PokerStars Game #37053883060: Tournament #241010532, $20+$2 USD Hold'em No Limit - Level VIII (150/300) - 2009/12/22 22:30:40 CET [2009/12/22 16:30:40 ET]
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C la + laide carte et la + belle , je pense que tu es derrière (ou que tu vas l'être) mais bon , avec ce J je checkcall mais pour rappel je n'en serais plus là !!
Mais si j'ai fait comme toi , à ce moment précis je checkcall voir même checkraise à tapis .
Ha et si lui fait tapis ? Ben je sonne à Jésus pour voir ce qu'il ferait !!!! Non sérieux je suis dans la merde mais je crois que je call en dépis ...

Magnifique carte...Check et j'avise...

CHACHA04 a écrit:

Magnifique carte...Check et j'avise...

Un check de température en somme (private joke with Awojj).