Comment jouer AR avec ou sans profondeur en fin de parole?

Question qui me turlupine depuis quelques jours.

ARs ou ARo est réputé comme étant une des meilleures mains de départ au TNLHE.

Cependant ça reste une main à tirage.

J'ai deux coups d'illustration pour ma question.

coup 1:

Battle of forum vendredi 27 mars.

Je suis titulaire d'un stack de 3200 aux blinds 100-200.

Je suis au bouton et fais face à 4 limps quand c'est à mon tour de parler. Les tapis des limps me couvrent tous (de 4000 à 6000).

Je décide de relancer à 7BB (3BB classique + 1BB par limper) donc relance à 1400.

Je suis payé une fois, et le flop donne AT6 rainbow.

Un limper part immédiatement à tapis.

Je paie et découvre qu'il possède une paire de 6 en mains pour un brelan floppé.

Première réflexion: ma relance pré-flop renforcée est-elle adaptée avec une telle main. Il y a au moment de ma relance: 1100 dans le pot.

Dois-je faire tapis tout de suite, et ajouter de la fold equity à mon ramassage de blinds?

Dois je juste caller et me laisser des possibilités de fold par après?

Dois je relancer plus sobrement et garder également la possibilité de folder malgré la faiblesse de mon stack.

Pour rappel, je suis à M = 10 et possède 15BB.

Second coup: coup joué à Dinant par Luanvi ce dimanche 29 mars.

Il possède un stack de 32000 et est large chipleader de la table.

Il est au bouton au blinds 200-400 et possède ARo.

Il doit faire face à 5 limps à 400. Il relance à 4000.

Que penser de nouveau du montant?

Le contexte étant une table de joueurs très large passifs.

Mes questions d'ordre général sont liées au pot control avec une main à tirage.

AR n'est pas une main faite. Dès lors, afin de construire un modèle financier rentable, ne doit on pas freiner la mise de départ pour posséder un meilleur return?

J'avoue que cette main me pose souvent des problèmes...

je te renvois vers un article de notre davidi national sur pokerclub expliquant la problématique du as roi.


http://www.pokerclub.be/intro.php?page=62


Je vais essayer de retomber sur mon dernier gros bad beat pris avec, il doit etre dans le top 10 des best off .

- Relancer 7BB quand on en a 15 n'a pas vraiment de sens en fait, cela revient à faire tapis vu la taille du pot post flop si la relance est payée. Face à 4 limpers et avec cette profondeur, push.
AK est une main avec laquelle on voit toutes les streets en head's up avec cette profondeur, la FE aidant le push s'impose.

-La main de luanvi est plus à problème pour moi aussi, je ne sais pas trop comment aborder AK face à autant de limpers.
Une très grosse relance préflop en position avec ce tapis-là et ce contexte là, est la meilleure solution peut être.
Cependant, j'aurais eu tendance à limp aussi, c'est weak et pas beau mais je trouve pas que ce soit un spot facile pour AK. Je préfererais jouer une poubelle dans un spot interressant que AK avec ce spot.


So, la structure et la taille de mon stack influence considérablement ma façon d'aborder AK. Plus je suis deep dans un tournoi plus j'ai tendance à mettre de coté le gamble au profit d'une recherche de spots faciles.

1) Pour la 1ère main , il y a un 1/3 de ton tapis sur la table donc je push preflop. La dead money justifie à elle seule de prendre un coin flip (cfr le Moshman)

2) A la table de Luanvi avec son tapis, je pense que son raise est bon. Maintenant si ils sont weaks passifs et qu'ils vont tous coller, c'est pas le but de construire un énorme pot préflop duquel on aura du mal à se défaire. Limper avec des joueus weak ayant, A-x,K-x, PP, suited connectors dans leur range, j'aime pas trop, cela revient à jouer à l'avaugle tout le coup et peut nous couter plus chère qu'un bon coup de semonce préflop.

freiner la mise de AR est un peu comme solder la force de sa main mais il ne faut pas non plus la surjouer. Eric Larchevèque a fait une chouette vidéo où il montrait qu'il ne fallait se sentir obligé de payer des allins avec AR quand on a un tapis supérieur à la moyenne. Je pense surtout que ça dépend du contexte dans lequel on se trouve (tapis, position, ranges adverses,...)

et luanvi si il fait tapis se ne serais pas une meilleur solution ?

bilbio a écrit:

et luanvi si il fait tapis se ne serais pas une meilleur solution ?

Euh... non... si un joueur a slowplayé un gros jeu en début de parole, il sera marron souvent...

De plus investir 32000 pour en gagner 2600... C'est pas vraiment rentable...

hier ou j ai terminer 3/2500 ! j ai recu 5 fois Ak en position j suis parti a tapis 5 fois ^^ Perdu une fois vs une petite paire et Win 2 fois apres aBbatage et Win 2 fois les blind !

Donc je pense que Attaquer asser severement Payera sur le long terme !

A ta place j suis a tapis et debout sur la table !!! Surtout dans ta situaton de petit tapis !

perso as roi je veux pas être contre ou le reste je veux bien tenter le coup puisque ses quasi du 50/50 ou 60 /40 donc je dirais que a long terme ses gagnant l'avantage de luanvi ses d' être cheap leader donc sa motive plus le all in

Ecliptica a écrit:

hier ou j ai terminer 3/2500 ! j ai recu 5 fois Ak en position j suis parti a tapis 5 fois ^^ Perdu une fois vs une petite paire et Win 2 fois apres aBbatage et Win 2 fois les blind !

Donc je pense que Attaquer asser severement Payera sur le long terme !

A ta place j suis a tapis et debout sur la table !!! Surtout dans ta situaton de petit tapis !

Dans le cas du coup 1, je suis d'accord pour le all in. Etant commis par la relance, autant tout de suite tout mettre et gagner en fold equity.

Mais partir chaque fois à tapis même avec de la profondeur, c'est à mon sens le meilleur moyen de se casser les dents.

bilbio a écrit:

perso as roi je veux pas être contre ou le reste je veux bien tenter le coup puisque ses quasi du 50/50 ou 60 /40 donc je dirais que a long terme ses gagnant l'avantage de luanvi ses d' être cheap leader donc sa motive plus le all in

Oui mais non...

Il faut être un peu réaliste, le move all in dans ce cas n'a aucun intérêt.

Blinds 200-400. 5 limps donnent un pot à 2600. La moyenne est à 17000 et Luanvi à 32000.

Dans ce cas, il y a deux aboutissements:

soit il est payé et est au mieux sur un 50/50... (mais bien souvent derrière).

soit il prend le tout petit pot...

Le fait qu'il y ait un call en début de parole incite en plus à la prudence.

N'oublie pas que le poker est un jeu de flop a priori...

Le fold préflop est-il mauvais dans les 2 cas?

En ce qui concerne la première main, j'aurais aussi poussé la boite. La valeur de la relance post flop équivaut au reste de ton tapis, donc , le choix est assez simple --> all in.

La deuxième main es plus délicate. J'aurais tendance à simplement caller., comme une small pair ou deux petits connecteurs.
Si le flop vient, t'es invisible, et ça peut faire très mal. D'aucun diront que c'est pas beau, mais si c'est rentable, rien à battre
Et si le flop est nase, suffit de coucher si relance, ça ne coute finalement que les blinds.
Perso, je trouve le all in audacieux et dangereux (tout dépend évidemment des stacks)

C'est un débat interessant. Les avis divergent, ce qui prouve que c'est loin d'être évident.

On est tous d'accord pour dire qu'AK est super chaud à jouer comme main.. Même si je commence à être plus à l'aise en la voyant, je crois qu'il n'y a rien de honteux à la jeter à l'occasion..
Pour le premier cas, je crois que je balance aussi.. Comme tu dis plus haut Ju, c'est un jeu de flop et t'as pas de bol qu'il sorte un 6.. Si ça n'arrive pas, tu prends un méchant pot et voilà..
Pour Seb, Je crois qu'en étant Chip comme il est, c'est son jeu de mettre la pression sur la table, à fortiori en ouvrant AK dans cette position. Maintenant, en cas de flop hostile, le fold ne lui fait pas si mal que ça..

Que ce serait facile si la règle était universelle hein!

Rednoise a écrit:

Le fold préflop est-il mauvais dans les 2 cas?

dans le premier inenvisageable...c'est vraiment le cas du push avec AK profitable sur le long terme.
Il y a de la dead money à foison ce qui va rendre le flip EV+

Première main oui je mets tapis sans hésiter, tu nas pas un stack qui te permet de relancer et là tu trouves un spot parfait avec la meilleure main qu'il puisse être pour prendre ce spot je trouve.
Perso avec 16BB et un tiers de mon stack dans le pot je serais capable de balancer tapis avec bcp de mains styles toutes les pp et qques bon suited connectors, je pense que tu as une fold equity énorme et que le pot en vaux la peine, si ils ont une main pour caller ton tapis ils avaient aussi une main pour relancer et ils ne lont pas fait. Mais avec AK je répète je n'hésite pas une seconde.


Pour la seconde par contre avec un gros stack et autant de limpers je pense que je range mon aggressivité dans ma poche et je vais voir le flop sans prendre trop de risques, ç-a-d limp ou une relance à 5 ou 6 BB pour dégager 2, 3 joueurs si possible...

ok j'ai peux être pas raison ses juste un avis que je voulais donner j'ai jamais eux le cas donc ses peux être mieux de juste call et fold si on trouve pas sont set au flop le problème du check ses que l'on joue a l'aveugle donc tu ne sais pas contre qu'elle mains tu joues donc si tu trouve ton set au flop et que une paire de 3 est rentré et touche tu va perdres pas mal car invisible en poussant all in pre flop tu risque de faire passé se genre de main mais ses claire que si tu te retrouve contre un midle stack a tapis tu n'est plus très bien

Rednoise a écrit:

Le fold préflop est-il mauvais dans les 2 cas?

Ben fold AK sur 2 3 mecs ki sont tapis en n'ayant pas envie de jouer son tournoi sur un flip oui ça se respecte, mais fold AK uniquement sur des limpeurs faut pas déconner !

jerozme a écrit:

Première main oui je mets tapis sans hésiter, tu nas pas un stack qui te permet de relancer et là tu trouves un spot parfait avec la meilleure main qu'il puisse être pour prendre ce spot je trouve.
Perso avec 16BB et un tiers de mon stack dans le pot je serais capable de balancer tapis avec bcp de mains styles toutes les pp et qques bon suited connectors, je pense que tu as une fold equity énorme et que le pot en vaux la peine, si ils ont une main pour caller ton tapis ils avaient aussi une main pour relancer et ils ne lont pas fait. Mais avec AK je répète je n'hésite pas une seconde.


Pour la seconde par contre avec un gros stack et autant de limpers je pense que je range mon aggressivité dans ma poche et je vais voir le flop sans prendre trop de risques, ç-a-d limp ou une relance à 5 ou 6 BB pour dégager 2, 3 joueurs si possible...

Pour la première je suis assez d'accord. Ma relance, même renforcée aurait gagner en fold equity... Vu que ce qui m'intéresse à la base n'est pas de trouver un amateur, all in est le bon move.

Pour la seconde, tu donnes le premier avis avec lequel je suis 100% d'accord. Il faut savoir contrôler le pot même dans ses relances.

Même si le limp est une possibilité, j'aime un raise pas trop appuyé genre 5BB pour diminuer le nombre d'adversaires et surtout pour pouvoir envisager la suite du coup de manière sereine. Le move n'engage pas mon tapis, je peux représenter beaucoup de force puisque je donne l'impression de relancer ni trop ni trop peu. Puis en fonction des adversaires qui m'accompagnent (ou pas), je peux monter un plan pour la suite du coup (le flop vient après dans mon raisonnement). Si je suis sur-relancé pré-flop par un limper, je peux quitter le coup sans y laisser trop de plumes.

La sensation que j'ai eu quand Luanvi m'a narré le coup était que sa relance était trop appuyée (4000 ou 10BB).

J'avais l'impression dès le départ d'égratigner mon chip lead...

Je crois qu'un coup quelle qu'en soit l'issue doit être construit via un plan précis et économe... (quand il y a de la profondeur bien entendu).

C'est mon avis, et il n'engage que moi...

jerozme a écrit:

Pour la seconde par contre avec un gros stack et autant de limpers je pense que je range mon aggressivité dans ma poche et je vais voir le flop sans prendre trop de risques, ç-a-d limp ou une relance à 5 ou 6 BB pour dégager 2, 3 joueurs si possible...

une relance à 5, 6 BB face une opposition passive n'invite pas tt le monde si les premiers collent?

hanswawa a écrit:

jerozme a écrit:

Pour la seconde par contre avec un gros stack et autant de limpers je pense que je range mon aggressivité dans ma poche et je vais voir le flop sans prendre trop de risques, ç-a-d limp ou une relance à 5 ou 6 BB pour dégager 2, 3 joueurs si possible...

une relance à 5, 6 BB face une opposition passive n'invite pas tt le monde si les premiers collent?

Oui si les premiers callent toute la planète va suivre c sur et ça ne nous arrange pas. Le but est de relancer pour épurer un peu sans trop engager notre beau tapis mais si les 1er suivent oui les autres ont une cote monstrueuse et ça devient difficil à gerer a 6 joueurs et un pot énorme...

Je sais pas si limp est mieux mais oui ça permet de mieux controler le pot mais je crois je préfere faire un peu le tri, apres si tout le monde suit ben c'est sur je me dis que j'aurais pu économiser la relance...

Bref j'ai pas une idée arretée sur la taille de la relance ou pas dans ce cas ci... Peut etre une énorme raise nous fait gagner le coup direct....

hanswawa a écrit:

jerozme a écrit:

Pour la seconde par contre avec un gros stack et autant de limpers je pense que je range mon aggressivité dans ma poche et je vais voir le flop sans prendre trop de risques, ç-a-d limp ou une relance à 5 ou 6 BB pour dégager 2, 3 joueurs si possible...

une relance à 5, 6 BB face une opposition passive n'invite pas tt le monde si les premiers collent?

C'est le fond du problème avec AK et autant de limpers, surtout si chaque joueur a un tapis respectable. Relancer au risque d'être caller par un early ou un joueur des blindes et les autres voient leur côte suffisante pour caller (implied, etc). Ce serait donc relancer pour finalement se retrouver autant dans le flou qu'en callant simplement. Une surrelance à tapis d'un joueur et le fold devient obligatoire ...
Se retrouver face à 2-3 joueurs plutôt que 6-7 n'a pas de grande différence vu l'action préflop, sans toucher un A ou un K au flop ce sera fold sur any bet.
AK en heads up est une très belle main mais à 3-4 joueurs cela devient très risqué d'être aggressif.
Il y aura suffisament de spot moins risqué pour prendre des jetons.

Faut aussi voir la taille des tapis adverses, on sait juste kon est large chipleader a 32000, si il n'y a pas un tapis de + de 12000 a table je push all in direct pour leur laisser le mal de crâne, sachant que meme si je perds le flip je reste encore bien placé dans le tournoi et a ma table, après si il y a des tapis de 20000 ça devient beaucoup plus risqué...

hanswawa a écrit:

jerozme a écrit:

Pour la seconde par contre avec un gros stack et autant de limpers je pense que je range mon aggressivité dans ma poche et je vais voir le flop sans prendre trop de risques, ç-a-d limp ou une relance à 5 ou 6 BB pour dégager 2, 3 joueurs si possible...

une relance à 5, 6 BB face une opposition passive n'invite pas tt le monde si les premiers collent?

Cas de figure à mon sens peu probable. Entre suivre 400 et 2000 il y a une nuance... Les gens à ce genre de table ne réfléchissent pas en terme de cotes, ils regardent seulement si c'est cher ou pas...

Et si dans le pire des cas tout le monde suit, à moins de toucher un super nuts, j'abandonne bien volontiers ma relance à la communauté du pot...

En interrogeant encore mon vieux cerveau ambigu, celui-ci me dit que ce n'est qu'une main...et du haut de mon chip lead, je peux en envisager bien d'autre.

Un call en début de parole suivit d'un call 5 fois plus cher n'a aucun sens... Soit un utg limpe avec un monstre et dans ce cas il va sur-relancer, soit, il ilmpe avec une main "à potentiel" et il devrait jeter...

Non?

comme Luanvi a joué.. il relance 10 BB pour prendre 6,5 BB... ça mérite des calculs mais sachant qu'il va faire passer ses adversaires quelques foid , toucher 1/3 un flop favorable, faire passer des adversaires au flop,... ça me parait pas mal.

En fait le problème, c'est que dans cette situation j'ai pas trop envie de jouer un gros multiway pot.

Marcelbecari a écrit:

Un call en début de parole suivit d'un call 5 fois plus cher n'a aucun sens... Soit un utg limpe avec un monstre et dans ce cas il va sur-relancer, soit, il ilmpe avec une main "à potentiel" et il devrait jeter...

Non?

je dis ça car je repense à mon seul tournoi à Dinant et à des situations où je n'appuyais mes relances suffisament... je suis "result oriented"